Четверг, 24.05.2018, 19:01
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [299]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [10]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [87]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Дискуссии и полемика

Советские/российские грамматические справочники как проблема российского языкового образования
23.12.2017, 19:31
Дмитрий Иванович, здравствуйте!

В ответе на мою предыдущую реплику, Грамматические и фонетические проблемы на конкурсе синхронных переводчиков "Косинус", Вы написали, что «что-то у нас принципиально, кардинально НЕ ТАК во всей системе среднего и высшего языкового образования». Я очень благодарен Вам за подробный ответ и хотел бы продолжить дискуссию, написав про одну из причин такой ситуации с моей точки зрения: советские грамматические справочники, по которым продолжают учиться наши люди.

На мой взгляд, одной из принципиальных проблем нашего языкового образования является тот факт, что очень многие российские школьные учителя и преподаватели языковых и неязыковых вузов, составители учебных программ, а также выпускники и студенты считают, что по советским грамматическим справочникам К. Н. Качаловой и Е. Е. Израилевич, В. Л. Каушанской, Н. А. Кобриной, И. П. Крыловой и Е. М. Гордон и других авторов можно и нужно учить английскую грамматику. То есть по учебникам, написанным в 60-70-е годы прошлого века на основе британской литературы позапрошлого и раньше. Учебникам с устаревшими формами слов вроде to-day, to-night и boy-friend. Учебникам, в которых написано, что с названиями озер иногда употребляется определенный артикль. Учебникам с допотопными или вообще выдуманными названиями грамматических терминов (Pariticiple I и II, Complex Object, Objective with the infinitive construction, General Question, Special Question и т.д. – эти и другие термины перекочевали в современные русские учебники, написанные учениками вышеназванных авторов, и в результате постоянно слышны на уроках в школах и вузах. Эти термины совершенно не похожи на термины, которые употребляются в зарубежных грамматиках). Учебникам, которые написаны на псевдонаучном рунглише, который невозможно и совсем неинтересно читать и который ничего общего не имеет с тем, как пишутся аналогичные книги англичанами и американцами. Учебникам, которые НИГДЕ не указывают ссылки на теоретический материал, который их авторы, получается, просто украли из британских справочников начала XX века. Я не верю, что во 60-е годы советский человек мог самостоятельно собрать теоретический материал об английском языке без списывания у англичан и американцев.

Для комментаторов Вашего сайта, которые отлично знают русский и английский языки, но внимательно читать мысли других людей так и не научились, я подчеркиваю: я очень уважаю всех советских авторов английских грамматик. Они сделали большое дело для советских школьников и студентов, составив эти книги, потому что британские и американские учебники было невозможно достать, да и мало их еще было в 60-х даже в самой Англии.

Однако в нынешнее время изучать английский язык по книгам людей, у которых на тот момент не было доступа даже к англоязычным газетам и телевидению, просто странно. Современным студентам требуется знать особенности англоязычной грамматики, используемой в СМИ (включая интернет), а также знать азы академического, разговорного и просторечного английского (сленга и табуированной лексики). Необходимо знать различия между британской и американской орфографиями и вокабулярием. Требуются также упражнения на аудирование, чтобы, например, учиться отличать can от can’t в быстрой американской речи. Все это появилось в британских и американских грамматиках за последние десять лет.

Мне кажется, что наши современные русские авторы грамматик никогда не угонятся за английскими и американскими грамматистами. Наши, кстати, и не пытаются, переписывая книги советских грамматистов на свой лад, обязательно добавляя во введении, что учебник написан «по уникально методике».

Но есть и объективные причины, главные из которых: слабые контакты с англоязычными странами и слабое практическое владение языком преподавателей — авторов справочников. Ситуация может немного измениться, если:
1) вузы полностью передут на оригинальные учебники (а такого не будет, потому от преподавателей, насколько я знаю, требуют писать свои собственные грамматики);
2) преподавателей будут регулярно отправлять на стажировку в Англию и США (такого не будет, потому в стране денег нет и за границей нас никто не любит);
3) на языковые кафедры будут регулярно приезжать, работать и просвещать англоязычные вузовские преподаватели (тоже не будет никогда в нужном количестве; образованный американец или британец поедет сейчас в любую другую страну, но только не к нам по понятным причинам).

Поэтому я думаю, что вряд ли россияне когда-нибудь заговорят на английском на уровне скандинавов или голландцев.

У меня также есть вопрос: знали ли Вы лично, кого-нибудь из перечисленных мною советских авторов английских грамматик? Может быть, Вы знаете какие британские грамматики они брали за основу своих трудов?
Добавил: ilia | Контактное лицо: Илья
Просмотров: 479 | Рейтинг: 2.3/3
Всего комментариев: 281 2 »
0
1 ermolovich-edit   (24.12.2017 15:23)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Илья, отчасти в Вашей критике советских учебников есть резон, но во многом я с ней не могу согласиться. Например, с тем, что в них фигурируют «допотопные» или «выдуманные» термины грамматики. Такие, например, термины, как "special questions" и "general questions" употребляются и в англоязычных грамматиках. И я не вижу в них ничего плохого. Неужели Вы предлагаете заменить их примитивными терминами "wh-questions" и "yes/no questions", как это делается в пособиях элементарного уровня? Мне, наоборот, первая группа терминов кажется более удачной, т. к. они более научны, классифицируя вопросительные конструкции системно, а не приклеивая к ним ярлычки по случайному принципу.

Некоторые обозначения (типа Participle I, II) действительно уже малоупотребительны в странах английского языка (впрочем, они тоже не придуманы у нас, а восходят к немецким терминам Partizip I und II), но разве так уж важно, какую систему терминов использовать, главное — чтобы она позволяла эффективно и системно осваивать язык.

Мнение о том, что переход исключительно на иностранные грамматики и учебники позволит повысить качество усвоения английского языка, я не разделяю. Более того, я считаю, что для тех, у кого родной язык — русский, оптимальные учебники могут быть созданы лишь нашими соотечественниками. Ведь какие-то явления, аналогичные в английском и русском языках, русскоязычному учащемуся долго объяснять не нужно, а какие-то, непривычные для носителя русского языка, требуют специального разъяснения, изучения и тренинга. Авторы грамматик в Англии и Америке не знают и не могут учитывать этой специфики, их пособия для иностранных учащихся предназначены в лучшем случае лишь для некоего «абстрактного», «усреднённого» иностранца.

Например, мне неизвестны английские или американские грамматики, где объяснялось бы, что при преобразовании в отрицательную форму предложений с однородными членами, соединёнными сочинительным союзом and ("They criticize our acts and policies"), он, как правило, заменяется на разделительный союз or ("They do not criticize our acts or policies"). Для англоязычных это «естественно», они и представить себе не могут, что в других языках такая конструкция строится иначе. Между тем некорректная постановка союза and вместо or — одна из самых распространённых ошибок моих студентов.

Между прочим, лучший учебник английской грамматики для неанглоязычных учащихся, который мне когда-либо попадался, был создан отнюдь не англичанами, а японцами (Saito's Advanced English Lessons). И это понятно: между японским и английским языком так мало общих категорий, что авторы этого учебника разжёвывают всё до тонкостей, которые англоязычным авторам и в голову бы не пришли, а нам, русским, как и японцам, очень помогают. (Увы, этот курс был издан давно и на сегодня тоже устарел.)
[Продолжение см. далее]

28 vk87515   (13.01.2018 23:06)
"...я считаю, что для тех, у кого родной язык — русский, оптимальные учебники могут быть созданы лишь нашими соотечественниками..."
Мне очень приятно услышать это от авторитетного человека. К сожалению, многие ошибочно считают по-другому.

0
2 ermolovich-edit   (24.12.2017 15:24)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
[Продолжение комментария]
Кроме того, будущим лингвистам-переводчикам обязательно нужны учебники с солидной научной основой, между тем как преобладающая тенденция западных учебников английского — подать всё предельно просто, почти как комикс. Для детей и подростков такие учебники, может, и хороши, но на профессиональном этапе без научного аппарата не обойтись. И думаю, что в этом отношении наша отечественная школа имеет очень хорошие традиции.

Сказанное не отменяет справедливости мысли, что нужны новые, современные, актуальные учебники языков для российской системы профессионального лингвистического образования. Но за рубежом их никто не напишет. И по той же причине не следует возлагать слишком много надежд на приезжих преподавателей из-за границы.

Однако в целом, конечно, для повышения уровня языковой подготовки необходимо более широкое и мощное погружение в языковую среду как преподавателей, так и учащихся, причём с возможно более раннего возраста. Мне доводилось наблюдать, как воспитатели детских садов в Дании и в Сингапуре общались с детьми исключительно по-английски, причём это отнюдь не были прирождённые носители английского языка. Тем не менее они создавали среду общения, достаточно продуктивную для реального погружения в иностранный язык.

Центральной фигурой в языковой подготовке является, конечно, преподаватель. Он способен многому научить даже в отсутствие учебника. А вот без опытного педагога даже от хорошего учебника польза может быть невелика. И хорошие педагоги должны быть не штучным товаром, должна быть налажена эффективная система их массовой подготовки и реальной, а не формальной аттестации. Среди прочего очень важно положить конец практике, при которой в стране чуть не как на фабрике массово пишутся и «защищаются» пустые, слабые и никому не нужные филологические диссертации. Потом их авторы, возведённые в ранг «учёных», возглавляют кафедры языковой подготовки и окружают себя столь же малокомпетентными кадрами «преподавателей». В Советском Союзе (при всех недостатках советской системы) диссертационные фильтры были гораздо строже.

В заключение отвечу на Ваш вопрос о том, кого из грамматистов я знал. Из перечисленных Вами персон я лично был знаком с И.П. Крыловой. Но, честно говоря, мы не обсуждали с ней источников, на которые она опиралась в написании своей грамматики и упражнений.

3 ilia   (24.12.2017 17:34)
Дмитрий Иванович, спасибо за развернутый ответ.

Я во многом с Вами согласен, что никак не противоречит тому, что я написал. Например, трудно не согласиться с тем, что русским людям, изучающим английский, не помешает толковый, актуальный грамматический справочник, который учитывает типичные трудности и ошибки именно русскоговорящих людей. Дело за малым: чтобы его кто-нибудь написал. smile

При этом я считаю, что, читая только советские/российские грамматики, адаптированные под наши реалии и оторванные от англоязычного контекста, современные студенты-переводчики английский на высоком уровне не освоят. Думаю, что обязательно необходимо знакомиться и со взглядом именно англоязычных людей.

По поводу терминов General Question и Special Question. Я не большой специалист по английской грамматике, возможно эти термины где-то встречаются. Но вот сейчас я быстро просмотрел несколько авторитетных справочников явно не для элементарного уровня, а вполне вузовского (Sidney Greenbaum “The Oxford English Grammar”, Ronald Carter “Cambridge Grammar of English, Randolph Quirk “A Comprehensive Grammar Of The English Language”, Douglas Biber “Longman Grammar of Spoken And Written English”), и во всех них используются именно термины Yes/no-questions и Wh-questions. Не думаю, что рядовые студенты будут читать про английскую грамматику более научные книги, чем вышеназванные. А вообще надо посмотреть правде в глаза и сказать, что подавляющее число современных студентов и преподавателей эти учебники в глаза не видели и никогда даже не откроют. Так что, вы абсолютно правы, что не очень важно, какие термины использовать.

Но я исхожу из того, что нынешних бакалавров нужно учить в первую очередь тем терминам, которые наиболее распространены в англоязычных источниках и легко узнаваемы, а не тем, которые более научные или которые более удобны русских людям для практического применения. Хотя я, конечно, могу быть не прав, и в целом обсуждать термины — вещь неблагодарная.

Если зайти на сайты отзывов различных вузов, в том числе и МГЛУ, то там часто можно найти гневные сообщения от студентов, приводящих реальные примеры того, что в вузовских учебниках английского языка полно ошибок и они морально устарели. И, наверное, остается только согласиться с Вами, что преподаватель — главная фигура в языковой подготовке, и без него никакой хороший учебник не поможет. Но вот этот хороший учебник по грамматике могут написать в нашей стране единицы. А на деле их пишут все кому не лень, бездумно копируя советские книги и никак не учитывая реалии современного мира, и это печально.

0
5 ermolovich-edit   (24.12.2017 19:11)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Не продолжая дискуссию, хочу просто (как пример) дать ссылку на научную работу, где используются обсуждаемые нами термины special/general questions:
William Chisholm, Louis T. Milic, John A.C. Greppin. Interrogativity. – John Benjamins Publishing, 1982.
Вот маленький скриншот из этой книги, в котором, кстати, обосновывается бóльшая строгость традиционных терминов:

4 al-ydin   (24.12.2017 18:48)
Был рад увидеть именно такой ответ от Дмитрия Ивановича, поскольку мнение Ильи не разделяю совершенно. Западные грамматики, на мой взгляд, действительно хороши, но в основном для новичков и (благодаря своей лаконичности) в качестве справочника. Для более глубокого понимания устройства языка книг Мерфи и Суона будет уже маловато. 

Из отечественных пособий лично мне очень нравится как раз-таки упомянутый учебник Каушанской (он, кстати, многократно переиздавался и исправлялся, так что «советский» он условно), «устаревшего» там ничего нет, в отличии от тоже упомянутого Израилевича (читать его и правда не стоит, на мой взгляд). 

И потом, Илья, если Вам «скучно» читать академические труды, то неужели Вы думаете, что это проблема их авторов?

6 ilia   (24.12.2017 19:43)
al-ydin, да, конечно, проблема исключительно во мне, что мне неинтересно читать академические труды об английском языке, написанные на английском русскими авторами, которые нигде не указывают источники теоретического материала и правил. И содержащие вот такие пассажи, которые ввели в заблуждение целые поколения студентов и преподавателей (из Каушанской):

Или устаревшие формы из викторианского английского:

Академические труды, написанные англоязычными авторами (я перечислил некоторые), читать непросто, но им хотя бы можно доверять (даже если они были написаны двадцать лет назад, потому они описывают современный на тот момент английский). Я нигде не писал, что их читать мне скучно.

Мерфи и Свона будет достаточно для 90% студентов, пусть хотя бы их освоят. Большинство заканчивают вуз и не умеют правильно употреблять времена и модальные глаголы.

7 al-ydin   (25.12.2017 11:06)
Чем Вам викторианский английский не угодил? smile Переводчику необходимо владеть не только современным, разговорным языком, о котором Вы так много пишете и который Вы почему-то воспринимаете в качестве единственной законной формы языка. Хороший специалист должен знать и классический, литературный язык, хорошо улавливать стилистические особенности той или иной грамматической/лексической конструкции. Даже как-то неловко писать столь очевидные вещи. 

Вот если бы Вы писали, например, грамматику русского языка уровня advanced для иностранных студентов, Вы бы не стали туда включать примеры из русской классики? Ограничились бы примерами из Донцовой? 

Лично я, как студент и любитель английского считаю, что в хорошем учебнике должны быть как литературные примеры, так и разговорные. В учебнике Каушанской все это есть, причем даже пометки имеются, что, например, та или иная форма относится к литературному стилю. Это фундаментальный подход.

Никто не против Суона и Мерфи, речь всего лишь шла о некорректном принижении достоинств отечественных учебников. Просто нужно комбинировать. То, чего нет в западных учебниках дополнять нашими, и наоборот.

8 ilia   (25.12.2017 18:56)
Мне кажется, Вы подменяете понятия. Выбор стоит не между разговорным и литературным языком, а между современным официально-деловым / нейтральным языком с одной стороны и старомодным / устаревшим с другой.

Вы пишите, что я сторонник "разговорного" языка, подразумевая под этим, видимо, сленг, "you was", "he don't", "ain't" и т.д.. Этому учить особо не надо, но в одной
главе нужно привести и такие примеры, указав, что так говорят в
просторечии или для юмора.

99% переводчиков никогда в работе не пригодится викторианский английский. Где они будут его использовать? При переводе личных документов, договоров или инструкций к микроволновкам? Лишь единицы выпускников будут переводить худ. литературу XIX века.

Однако совсем не знакомить студентов с английским языком двухсотлетней давности  -- это тоже не выход. И я такого не предлагал. Классику нужно читать и уважать. Но учебники по грамматике и стилистике должны на 90 процентов состоять из современного языка. И совсем не разговорного! А отрывков из СМИ, нехудожественной и художественной литературы за последние лет сорок-пятьдесят. Я против примеров из, скажем, 2016 года, потому что они могут содержать неологизмы и мемы, которым срок годности -- пару месяцев. Но и в тоже время, я против, например, фразеологизмов из 1934 года, если они в 90-е годы практически не встречаются.

Разумеется, я не взял такой подход с потолка. Современные уважаемые британские и американские  стайлгайды, направленные на повышение грамотности населения, как раз идут по такому пути. Например, Fowler's Dictionary of Modern English Usage (4-е издание, 2015 г.). Там, конечно, есть примеры из Дикенса и латыни для того, чтобы показать этимологию слова или выражения, но большая часть примеров взята из СМИ и книг периода 1980-2000-х годов. Именно на основе примеров конца XX века автор последнего издания этого справочника и вырабатывал свои рекомендации. Давно прошло время, когда викторианский английский считался более правильным, чем то, как пишут в современных авторитетных газетах, и как говорят люди по телевизору.

9 Dmytro_Poremskyi   (02.01.2018 14:30)
[...] Илья имеет [...] поверхностное знакомство с исторической лингвистикой в целом и историей написания английских грамматик в частности; [...] разберу некоторые его высказывания.

«Учебникам с допотопными или вообще выдуманными названиями грамматических терминов (Pariticiple I и II, Complex Object, Objective with the infinitive construction, General Question, Special Question»

— читаем в «Современной грамматике английского языка на исторических принципах» Отто Есперсена (эта грамматика активно использовалась авторами учебников до 80-х прошлого века, а в определенных целях и сейчас служит справочным пособием):

3.1(1). In English, as in the other Gothonic languages (and in the Romanic languages), the perfect and pluperfect are formed by means of an auxiliary and the second participle.

С другой стороны, предложенного Ильей в качестве примера термина *pariticiple действительно ни в одной грамматике не встретишь (см. первый абзац моего сообщения).

Там же:

A special subdivision of the complex object is the “accusative with infinitive" <...>

Про general / special questions уже написали. В связи с этим вопрос Илье: какие именно термины он считает «вообще выдуманными» и как берется определять «допотопность», если, например, на какое-то время вышедший из употребления термин preterite (=past) был восстановлен в правах Rodney Huddleston'ом и Geoffrey K. Pullum'ом в лучшей из ныне существующих описательной грамматике?

Я мог бы привести еще множество старых и новых работ в поддержку моего тезиса [...]

===================================================================

(to be continued)

10 Dmytro_Poremskyi   (02.01.2018 14:31)
(continued)
=================================================================================
«Я не верю, что во 60-е годы советский человек мог самостоятельно собрать теоретический материал об английском языке без списывания у англичан и американцев»
 

— поясняю: теоретический материал никто не не собирает, идя по улице, ведь если он теоретический, он уже существует в виде сформулированной предшественниками теории, которую можно или пересказать своими словами со ссылкой на первоисточник, или творчески преобразовать, усовершенствовать. «Структура современного английского языка» Ильиша, многочисленные хрестоматии по теоретической грамматике английского языка именно это и делают — со ссылками на источники чуть ли не в каждом предложении. Просто — внимание! — сначала читаем источники, потом пишем свое ценное мнение.

Отдельно хочу отметить, что советский лингвист Корсаков был первым в мире, кто провел статистическое исследование частотности использования Present Perfect в разных регистрах еще в 60-х гг., о чем многие современные исследователи этой формы на Западе вспоминать не очень любят, но приходится.

================================================================================= ========

«Но учебники по грамматике и стилистике должны на 90 процентов состоять из современного языка. И совсем не разговорного! А отрывков из СМИ, нехудожественной и художественной литературы за последние лет сорок-пятьдесят. Я против примеров из, скажем, 2016 года, потому что они могут содержать неологизмы и мемы, которым срок годности -- пару месяцев. Но и в тоже время, я против, например, фразеологизмов из 1934 года, если они в 90-е годы практически не встречаются».

— феерический по уровню наивности период. Отмечу одно: учебник по грамматике педагогической направленности должен _в первую очередь_ учитывать первичный языковой материал — устную речь, о чем говорили еще авторы Longman Grammar of Spoken and Written English, когда брали за основу именно устную часть корпусной базы, что отразилось в названии. Я допускаю, что в вузах как следует не учат, но неужели дома нет Интернета, чтобы просвещаться самому?!

================================================================================= ========

Илья начал за здравие, а закончил совсем не тем. Если пафос его воззвания в том, что надо что-то менять, то это сомнению не подлежит: надо больше читать на разных языках, учиться делать обзоры библиографии и т. д., чтобы не ставить себя в неудобное положение.

У нас в Польше, к слову, именно так: практические занятия с третьего курса проводят носители языка с педагогическим образованием и большим опытом жизни в Польше; польские преподаватели участвуют в международных проектах и работают в англоязычных вузах; пособия используются новые, англоязычные (при университете действует филиал British Council, студенты могут сдавать на CELTA еще до выпуска. Система работает.

Есть другие сложности, которые в России, скорее всего, не так свойственны в силу других традиций в теоретической лингвистике: тут довольно силен генеративизм и нативистические идеи Хомского, с которыми мы, функционалисты, ведем борьбу, потому что считаем идеалистическими и противными здравому смыслу, но это проблемы уже совсем другого порядка.

Pozdrawiam.

11 ilia   (03.01.2018 14:38)
Дмитро!

1) Настолько глубоко как Вы с английской грамматикой в России знакомы, может быть, пара десятков человек. Предполагаю, что все они в возрасте и работают в МГУ да МГИМО. Они, наверное, от корки до корки прочитали научные труды вроде «The Cambridge Grammar of the English Language" или «Современную грамматику английского языка на исторических принципах».

Большинство людей ограничиваются одной-двумя книгами из списка базовых грамматик, который я писал в своем комментарии. В них терминология немного упрощена, да, но зато человеку, прочитавшему «English Grammar in Use», будет проще разобраться в грамматике Рональда Картера.

А вот россиянину, изучавшему английский по советским учебниками, будет гораздо сложнее привыкнуть к англоязычной терминологии современных учебников. Термины Complex object, Special Question и Participle I он в популярных и доступных справочниках не найдет. Старые (или новые) научные труды, где эти термины встречаются, 99% российских студентов и интересующихся читать не будут, это просто факт. Люди хотят побыстрее выучить язык и начать работать на нем, а не разбираться в истории грамматических терминов. К этому можно относиться по-разному.

2) В справочниках Каушанской, Качаловой и т.д. ссылок на теорию нет. Конечно, я не говорю, что их нет в каком-то другом справочнике. Опять же Вы приводите в пример сугубо академические труды, которые никто кроме специалистов не читает. Я писал про справочные грамматики, рассчитанные на студентов. Одна из их отличительных черт: наряду с английским в них есть русский текст. Иногда вообще есть русская версия с английскими примерами. И вот именно в таких справочниках традиционно у нас в стране ссылок никогда не указывалось и не указывается. Посмотрите, например, грамматический справочник Саакян, очень популярный в вузах.

3) Почему период «феерический по уровню наивности»? То есть Вы критикуете редактора последнего Фаулера сейчас? У него примеры именно из текстов за последние пятьдесят лет по большей части.

В Польше у Вас намного проще поехать в англоязычную страну: в сферу обслуживания, насколько я знаю, легко берут. И можно даже поехать преподавать английский в Англию. Соавтор нового издания English Vocabulary in Use как раз из Польши, насколько я понял. Помню, в программе BBC “Graham Norton Show” я видел поляка, который преподает английский в Лондоне и говорит почти без акцента (над ним ведущий-британец даже поржал – дескать, слишком хорошо говорит). Полякам, думаю, устный английский очень нужен.

У абсолютного большинства россиян намного меньше вариантов работать в англоязычной стране или здесь с англичанами / американцами. Нашим студентам важнее научиться качественно понимать на английском современные тексты и переводить их на русский. Через призму этого тезиса и стоит воспринимать все, что я написал выше в комментариях. Именно поэтому я и против учебников с преобладанием викторианского английского. Но слишком большой акцент на особенностях современного устного языка в российских реалиях делать тоже не стоит, я считаю. Если человек, всю жизнь проживший в России, не способен прочитать статью NYTimes, но знает какие-то устные выражения и понимает американский комедийный сериал, это, конечно, лучше, чем ничего, но толку от этого мало. А у нас в стране ситуация именно так и обстоит: люди знают несколько фраз, могут что-то сказать, но читать и писать даже на базовом уровне не умеют.

Конечно, нужно просвещаться дома самому. Вот как раз разговорному устному языку и нужно просвещаться дома, на курсах и в общении с иностранцами. А в вузах, считаю, стоит учить, в первую очередь, чтению современных текстов из СМИ и нехудожественной литературы, а также учить азам официально-делового письма на английском. Повторяю, я имею ввиду исключительно Россию в условиях текущей «геополитической» ситуации.

12 Dmytro_Poremskyi   (04.01.2018 17:43)
Приветствую!


Сложностей в таком разговоре можно было бы избежать, если бы мы заранее договорились, о какой группе лиц идет речь, потому что написанное производит впечатление, что мы обсуждаем:

  • студентов-лингвистов (германистов);
  • студентов-нелингвистов;
  • слушателей языковых курсов;
  • учащихся ПТУ;
  • учащихся школ для детей с особыми потребностями.


Если ограничиться первой группой лиц и судить по высшей планке (без учета прогульщиков, мажоров, случайных людей и т. д.), то ситуация следующая: студент, который творчески подходит к процессу обучения и не ждет, что ему разжуют и положат в рот, уже давно научился учиться и знает, где искать информацию: посещает отечественные и зарубежные языковые форумы, ежедневно проверяет новые поступления в онлайн-библиотеки, подписан на группы в Telegram по языковой литературе. Отчасти навык обучения прививают нормальные учителя, но главный рывок должен сделать сам студент. Или он его делает, меняя качество своей жизни и своего мышления, или по окончании вуза устраивается зазывалой в ресторан или в McDonald's «на картошку». Происходит социальный отбор, это вполне нормально.

В современном мире даже самый затрапезный учебник на ломаном английском способен у творческого студента вызвать интерес — в первую очередь к деконструкции самого учебника, проникновению в замысел автора, поиску альтернативных решений.

Могу привести пример сестринской Украины: на первых трех курсах иняза студенты работают по составленным в самом вузе пособиям, но сами эти пособия представляют собой результат компиляции материалов из курсов Upstream и Headway. Иногда делают еще проще, непосредственно используя сами эти курсы. Также используются грамматические пособия украинских авторов и советских; последние — потому четко структурированы и проверены временем. Знать то, что там излагается, однозначно не повредит, а у студента, которого я выше описал, вызовет желание углубиться в тему.

И тут мы подошли к вопросу углубления. Бедные советские люди никуда углубиться не могли, ведь вокруг если не Каушанская, то Бархударов, если не Бархударов, то Васильева. Замкнутый круг? Нет, конечно. Даже тогда массово издавались Longman Guide to English Usage, Deskbook of Correct English (в СССР издавалось в 50-е годы) и даже A Reference Grammar for Students of English Клоуза, которая полностью основана на CGEL известных всем авторов, главный из которых, к сожалению, скончался несколько недель назад (я про Кверка). А что делал Звегинцев для популяризации современных западных лингвистических теорий? А кто издал «Введение в теоретическую лингвистику» Лайонза в в 1978 году, спустя шесть лет после выхода оригинала?! 

Любезный, широкие возможности для выбора своего собственного пути были и тогда и, тем более, сейчас, просто одни работают, а другие ждут, когда им прилетит котлета.

(to be continued)

13 Dmytro_Poremskyi   (04.01.2018 18:41)
(continued)

«Опять же Вы приводите в пример сугубо академические труды, которые никто кроме специалистов не читает»

— я только что привел англоязычные работы, массово издававшиеся в СССР для «лиц, интересующихся английским языком», а те работы, что я приводил ранее, все нормальные студенты (были) обязаны читать, потому что это часть программы и просто университетская классика.

О слушателях языковых курсов: у вас что, на курсах правда работают по старым учебникам? Я ни разу не был в России, но в это верится с трудом. Задача курсов — максимально заинтересовать и выкачать деньги из слушателя, поэтому в ход идут передовые разработки, от самого оформления которых тяжело отвести взгляд. Так в Украине, так в Польше. Более того, курсы сейчас ориентированы на подготовку слушателей к языковым экзаменам, поэтому используют специальные пособия именно для этого.

«Почему период «феерический по уровню наивности»?»
— Потому, что Вы, сударь, неверно сформулировали подход к написанию грамматических пособий, да еще и добавили про стилистику, которую вообще нужно рассматривать отдельно (скажу только, что в ней сейчас популярна жанровая теория с разделением на stories, histories, reports / explanations, procedures / procedural accounts — это уже совсем не то, что написано в учебнике Гальперина <хотя учебник отличный в своем классе>). Вот характерный пример непонимания:

(to be continued...)

14 Dmytro_Poremskyi   (04.01.2018 18:42)
(continued)

«Я против примеров из, скажем, 2016 года, потому что они могут содержать неологизмы и мемы, которым срок годности -- пару месяцев»

— к теме написания учебников про грамматике это вообще отношения не имеет и на качество материала никак не повлияет. При написании современных грамматик учитываются не мемы, а частотность грамматических конструкций в корпусе. Каким языковым материалом они будут заполнены — это десятое дело. Против нужно быть не мемов, а, например, грамматических особенностей австралийского английского, в котором последнее время Present Perfect всё чаще используется в качестве нарративного времени, если пишешь грамматику для лиц, которым хочется заговорить «по-американски».

«В справочниках Каушанской, Качаловой и т.д. ссылок на теорию нет»
— беда. Но если с книгой работает творческий студент, он обратит внимание, что ее редактор — Ильиш, и тут же найдет его работы, из которых сможет понять, а затем проверить, что вдохновением для Каушанской и др. были, в частности, Есперсен, Крейзинга, Поутсма.

15 Dmytro_Poremskyi   (04.01.2018 19:37)
Комментарий для Д. И. Ермоловича

Цитата
Например, мне неизвестны английские или американские грамматики, где объяснялось бы, что при преобразовании в отрицательную форму предложений с однородными членами, соединёнными сочинительным союзом and ("They criticize our acts and policies"), он, как правило, заменяется на разделительный союз or ("They do not criticize our acts or policies").

Если речь о педагогических грамматиках, тогда согласен (хотя читал о неких тайваньских авторах, которые о таком говорят), но если о грамматиках вообще, то Вы меня удивили.

Тема хорошо раскрыта в огромной грамматике Кверка и др. в главе про сочинительную связь (13.31), где они своими словами пересказывают следующее известное правило из формальной логики:

the negation of a disjunction is the conjunction of the negated arguments

или, если формально: 

~(p v q) = ~p & ~q


В CGEL объяснение построено по такому же принципу, но более детально, причем отдельно отмечено, что предложения 

  • I didn't like his mother or his father и
  • I didn't like his mother and his father


равнозначны, но в первом отрицательная полярность распространяется на координацию, а во втором — нет. Во втором — наоборот: координация помещает отрицание в поле своего действия (есть еще дополнительное, намного менее вероятное прочтение второго предложения, но тогда союз получает логическое ударение).

Вывод: вопрос сложный, интересный и неоднозначный, если глубоко в него вникать.


0
16 ermolovich-edit   (04.01.2018 20:05)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Спасибо за уточнение. Я, разумеется, имел в виду учебные грамматики, составленные в странах английского языка. И я, естественно, упростил тезис, не вдаваясь во все тонкости употребления союза and в отрицательных предложениях. Это был первый пришедшийся к слову пример, но особенностей языка, в которых не всегда отдают себе отчёт его носители и которые требуют специальных разъяснений для носителей русского, очень много.
Да и грамматика Кверка, хоть и затрагивает этот вопрос, но в сугубо логических терминах, а не через призму узуса и межъязыковых соответствий/несоответствий. На необходимости использовать эту «призму» в обучении иноязычных студентов я и настаиваю.
А вот то, что, как Вы отметили, этот вопрос вроде бы освещён тайваньскими авторами, как раз подкрепляет мои слова. Я ведь и писал о том, что некоторые особенности грамматики как следует видны только «извне», глазами носителей иных языков, через иную картину мира и что одной из лучших грамматик английского языка считаю учебник, написанный в Японии. Возможно, тайваньцы смогли написать грамматику не хуже.

18 ilia   (04.01.2018 21:52)
Дмитро!

Вы производите впечатление очень образованного человека, глубоко знакомого с лингвистикой и английскими грамматиками. Мне Вас
очень интересно читать, и я узнаю из Ваших комментариев много нового. У
Вас очень развито умение анализировать информацию (таких людей еще
поискать надо, я к этому вернусь ниже).

Но с пониманием моих простых и незамысловатых мыслей у Вас явно проблемы и уже не в первый раз.

1) "Сложностей в таком разговоре можно было бы избежать, если бы мы заранее договорились, о какой группе лиц идет речь…"

Я НИГДЕ не писал, что имею ввиду творческих студентов отличников
языкового вуза с прекрасной подготовкой, которые могут себе позволить
купить (найти) и в свободное время (которого очень мало) прочитать и
понять те англоязычные работы, которые Вы и я приводили в пример. Таких
студентов пара человек на курс, ну перестаньте. Они и так сами
разберутся, речь не о них.

Я писал про школьные и вузовские занятия по английскому языку в принципе. Перечитайте мою первую запись: я
это подчеркнул сразу в первых двух абзацах.

Я говорил о том, что в России существует острая проблема: в основе школьных / вузовских
учебных программ и занятий лежат советские грамматики с викторианским
английским и вычурной терминологией. По этим книгам учатся и выпускаются
тысячи студентов, многие из которых никогда не узнают про современные
британские и американские материалы. По меркам 2018 года можно сказать,
что таких школьников и студентов учили не плохо, а не учили вообще. И
меня беспокоит именно вот это. Что люди учили английский в школе / вузе,
но не могут почти ничего сказать или прочитать после выпуска. И
неважно, какая у них специальность.

Что актеры-скандинавы, которые приезжают в Голливуд, все с отличием заканчивали переводческий
факультет? Просто на родине их учили языку качественно, и им проще
адаптироваться за границей.

2) "Но если с книгой работает творческий студент, он обратит внимание, что ее редактор — Ильиш, и тут
же найдет его работы, из которых сможет понять, а затем проверить, что
вдохновением для Каушанской и др. были, в частности, Есперсен,
Крейзинга, Поутсма."


Я думаю, что в России таких студентов очень мало. И мне даже кажется, что Вы судите в этом вопросе исключительно по
себе и, может быть, по Вашему окружению. Если Вы – гений и настолько
творческий и въедливый человек в этом плане, то не значит, что такую
работу будут проводить все. Большинство студентов, увы, не такие и
хотят, чтобы во время учебы грамматика объяснялась современная и
понятными словами, потому что это иностранный для них язык. И правильно
хотят.

Мне кажется, Вы слабо представляете себе современного российского студента, пусть даже и языкового вуза. Вы видели конкурс
"Косинус Пи"? Кто из его участников настолько глубоко знает лингвистику и
английскую грамматику как Вы? А эти люди ведь считаются профессионалами
и получают неплохие по российским меркам деньги. Получается, что
глубоко грамматику знать и не надо, даже чтобы стать переводчиком. В
этом ничего хорошего нет, конечно, но это еще и показывает, что у
современных людей просто нет времени на глубокое изучение языка – нужно
зарабатывать деньги. По "затрапезным учебникам на ломаном английском",
требующим высоких творческих способностей для вычленения из них value,
быстро язык не выучишь. И такой учебник как раз увеличивает вероятность
наступления смены в "Бургер Кинге".

Требовать те умения, о которых Вы пишите, от студентов обязательно нужно, но в то же время
нужно и учителям на занятиях использовать современные грамматики, а не
гнать пургу про несуществующий термин Complex Object и много часов
тренировать устаревшие конструкции типа “the officer ordered the deck to
be cleaned” или “I hate people to lie”.

19 ilia   (04.01.2018 21:53)
3) "к теме написания учебников про грамматике это вообще отношения не имеет и на качество материала никак не повлияет. При написании современных грамматик учитываются не мемы, а частотность грамматических конструкций в корпусе. Каким языковым материалом они будут заполнены — это десятое дело. Против нужно быть не мемов, а, например, грамматических особенностей австралийского английского, в котором последнее время Present Perfect всё чаще используется в качестве нарративного времени, если пишешь грамматику для лиц, которым хочется заговорить «по-американски»."

Не согласен во всем кроме важности частотности конструкций в корпусе.

Как раз про особенности австралийского английского в отдельной главе или абзаце написать можно и полезно. Но в целом грамматика должна быть ориентирована на британский и американский варианты, как самые распространённые.

Подбор языкового материала очень важен! Можно убрать викторианцев и вставить примеры из «Гарри Поттера» и Стивена Кинга. Так делают некоторые современные российские грамматики. Это не лучший для студентов вариант. Такие примеры тоже должны быть (как и образцы устной речи, разумеется), но в первую очередь, я думаю, наших людей необходимо учить стилю СМИ и нехудожки. По работе большинству россиян нужно будет понимать и переводить именно такие тексты, а не общаться с иностранцами или читать художественную литературу разных периодов.

1-10 11-18
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]