Суббота, 10.12.2016, 04:06
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [249]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [5]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [71]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Вопросы и ответы

Практическая транскрипция с чешского: букве "h" в конце слов соответствует глухой велярный [x], а не звонкий глоттальный [h/]. Исключение?
23.11.2014, 22:48
Владимир (г. Прага) Уважаемый Дмитрий Иванович! Вами авторизованные правила практической чешско-русской транскрипции предписывают транскрибировать при написании имен чешскую букву “h“ русской буквой “г“, например “Havel“ как Гавел. Полагаю, это связано с тем, что в подавляющем большинстве случаев фонетической репрезентацией “h“ в чешском язаке является ларингально-глоттальный фрикатив [h/] (X-SAMPA) , который в этом языке, в отличие от большинства других, является звуком звонким. Однако есть исключения: в тех весьма и весьма редких случаях, когда “h“ стоит в конце слова, происходит оглушение звука, получается велярный глухой звук [x]. Такие слова, как sníh, líh, koblih произносятся следующим образом: [sniːx], [liːx], [koblix]. В связи с этим: можно ли писателей с фамилиями Sníh, Líh, Koblih транскрибировать на Сних, Лих и Коблих? “В творчестве Яромира Коблиха мы видим, итд...”. И нельзя ли этот момент отразить как исключение в следующих изданиях Ваших правил практической транскрипции с чешского? Заранее благодарю за ответ.
Добавил: Vladimir62 | Контактное лицо: Владимир, г. Прага
Просмотров: 799 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 14
1 Vladimir62   (26.11.2014 14:32)
Да, разумеется так! В именительном падеже писатели Líh и Lích произносятся одинаково, а далее при склонении писатель Líh дарит нам глоттальный звонкий звук. Nominativ: hoch Líh Lích, Genitiv: hocha Líha Lícha, Dativ: hochu Líhu Líchu. Однако мне казалось, определяющее значение должно иметь звучание в номинативе: именно так презентуется автор на обложке книги! Я внимательно почитал Ваш первый  пост, обращенный ко мне и касающийся  общих принципов транскрипции, и очень засомневался в весомости своей аргументации в данном случае.  Но не уводит ли нас  “Лиг“ слишком далеко от звучания оригинала в ситуации, когда русский язык позволяет при помощи     “x“ передать звучание вполне адекватно и по-русски благозвучно, а никакой традиции в транскрипции  чешских имен, заканчивающихся на “h“ – не существует вообще?  Я бесконечно Вам благодарен за этот диалог, Дмитрий Иванович. Прошу сделать скидку на то, что я не лингвист по образованию и не переводчик.

0
2 ermolovich-edit   (27.11.2014 11:04)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Сложилось так, что при передаче склоняющихся имён в большинстве случаев определяющее значение имеет основа, а не форма именительного падежа. Эта традиция идёт ещё с ломоносовских времён, когда решалось, как передавать по-русски латинские имена. Именно поэтому в русский язык вошли Аполлон, Алексид, Цельсий, а не Аполло, Алексис и Цельсиус.

Кроме того, оглушение согласного в конце слова, как общий принцип, игнорируется: ведь это чисто аллофонический (т.е. обусловленный позицией и соседними фонемами) вариант звука – который, кстати, может звучать и звонко, если дальше следует слово, начинающееся со звонкой согласной, – а сама фонема остаётся звонкой и с точки зрения лингвистики, и в сознании самих говорящих (которые подчас даже сами не осознают этого оглушения). Например, при передаче русских фамилий на иностранные языки (включая, я полагаю, и чешский) конечные звонкие согласные передаются соответствующими звонкими (от обратной практики в духе вариантов Иванов – Ivanoff уже отказались как ненаучной).

3 Vladimir62   (29.11.2014 12:54)
Уважаемый Дмитрий Иванович!Ваша аргументация показалась мне настолькопрозрачной и понятной, что я надолго задумался – а на каком, собственно,
основании я вынес на обсуждение 
столь  бесспорный вопрос?  В итоге, мне кажется, есть повод еще для одной реплики, и в теме осталсяеще один сомнительный момент. Буду Вам благодарен, если поможете окончательно
разобраться. Посмотрите пожалуйста:  мой первоначальный импульс был чистофонетический. Дело в том, что позиционное чередование [h]/ [x]качественно отличается отаналогичных чередований типа |d|/|t|. (Здесь идалее ставлю знак | вместоквадратной скобки повсюду там, где система bbcode сайта скобку не пропускает)  Чешский фрикативный глоттальный (или, по другому говоря-ларингальный) звонкийзвук   [h]– это уникальная особенность
чешского, словацкого, (плюс еще лужицкого?) языков. Его “оглушение“ – это шаг весьма и весьма радикальный.Все русские и английские фонетические аллофоны [x],  звонкие и глухие, а также звук, которыйполучается при регрессивной ассимиляции звонкости чешского [x],  - все эти звуки имеют велярную природу. Это –
планеты одной солнечной системы. Чешский звонкий фонетический аллофон [x]неотличим от русского звука  [ɣ] в  московском произношении фразы  “Господи, помилуй!  Звуки |g| и |k| вращаются неподалеку,вокруг ближайшей звезды,  украинский нижнефарингальныйаллофон  [x], звук [ħ], проскальзывающийвременами в русском  “О, Господи!“ – где-то в соседнем спиральном  рукавеМлечного Пути. Но истинно ларингальный, глоттальный звонкий чешский звук – он
лежит совсем в другой галактике! Чешский звонкий   [h]– это совершенно самостоятельнаяфонема чешского языка, и в сильных позициях она рождает слова с новым
значением: Chorda/ Horda. Chod/Hod. Hodit/Chodit. Chrom/Hrom.Chovat/Hovad. Huj/Chuj.  Chuť/Huť.  Charvát/Horváth. Hasit/Chasid. Chybný/Hybný.
Lihožrout/Lichožrout. Snacha/Snaha. Zatuchlý/Zatuhlý.  Stihla/Ztichla. Stihnout/Ztichnout.
Pomáchat/Pomáhat.  Míchat/Míhat.
Duhové/Duchové. Наоборот,оглушение в слабой позиции, это – намного, намного больше, чем просто оглушение... |g|/|k|: европейца немногоподстригли и ударили дубиной по голове. Англойский  Henry/Генри: 
глухого корейца загримировали под негра, 
и он надел слуховой аппарат. Он изменился, но видно, что он – человек. Lihový/líh:  обезглавленный труп на проверку оказался
орангутангом!  Однако фонема и тут
осталась неизменной: примат остается приматом... Скажу даже от себя, что
немного эзотерическая  и неоплатоническая
концепция фонемы, фонемы,  резистентной к
любым модификациям звука при позиционных чередованиях,  мне внутренне очень созвучна. Однако... вот
какие остаются сомнения.

4 Vladimir62   (29.11.2014 12:57)
(- продолжение -) Я немного самоуверенно заявил, что в косвенных падежах чешского слова “líh“ звучит звонкий ларингальный звук.  Для неодушевленного  существительного “спирт“ - “líh“  это действительно так. Однако в момент рождения господина Спирта чешский язык начинает с ним обращаться по-особому.  Его склонение начинает подчиняться совершенно другой схеме, которая в чешском языке для одушевленных существительных – одна, а для неодушевленных – совершенно другая. В косвенные падежи переносятся многие признаки звуков именительного.  В частности, ассимилируется  длинное  “иии“,  мы говорим - bez pana Líha, а не  bez pana Liha.  Между тем при склонении неодушевленных предметов звук становится кратким. И во мне зреет глухое подозрение, что если перед нами писатель Vladimír  Líh, то в записи лекции о нем будет написано – “В творчестве Vladimíra Líha“,  однако грамотное произношение предпишет нам прозносить звук глухой, а не звонкий.  Слишком уж пан  Líh в сознании говорящего  отрывается от субстанциональной основы своей фамилии.. Описанный случай для чешского языка – очень курьезный, на практике я с таким никогда не встречался, а мнения моих весьма грамотных и культурных чешских знакомых по этому поводу разделились поровну.  Это где-то зарыто в глубине мне недоступных  справочников по фонетике, поэтому я решил направить запрос в академический Институт чешского языка в Праге. Консультация – платная, но ответ будет очень авторитетный. Скажите, Дмитрий Иванович, если они подтвердят мою догадку... Будет ли это означать, что рождение писателя Спирта влечет за собой появление совершенно нового слова, при этом происходит вторичное оглушение уже глухого звука, и, как следствие, рождение новой глухой фонемы в имени человека Líh  на месте звонкой фонемы в субстанции líh, в которой просто звонкая фонема в слабой позиции реализована глухим аллофоном?  И не может ли это иметь последствия для практической транскрипции? Или  фонема резистентна не только к  аллофоническим чередованиям звуков, но и к смерти и возрождению самого Логоса?

0
5 ermolovich-edit   (29.11.2014 18:22)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Ну что ж, давайте подождём ответа из Института чешского языка.

6 Vladimir62   (12.12.2014 13:36)
Итак, докладываю: получил по электронной почте письмо от зав. отдела культуры языка академического Института чешского языка господина Адама Кржижа. Он пишет, что вопрос сам по себе очень интересный, поэтому они делают исключение и отвечают мне мейлом и бесплатно! И что по действующим правилам не только líh - спирт, но и пан Líh звучит в косвенных падежах со звонким звуком. Однако что он рекомендует мне почитать кое-какую литературу... Я не поленился это сделать, узнал много интересного, однако теперь испытываю ещё большие затруднения, чем в начале разговора. После Вашего ответа про фонему всё вроде было ясно. Основа слова Líh даёт звонкий звук , это видно в косвенных падежах, поэтому в конце слова - звонкая фонема /g/, которая просто в слабой позиции реализуется в виде своего глухого аллофона. Отсюда при практической транскрипции пишем морфему "г", и пусть наш писатель смирится с тем, что он по русски - Лиг, и никаких гвоздей! Увы, в свете прочитанного мной всё смотрится не так просто...

1. Читать чешские и русские тексты по фонологии и делать из них какие-то практические выводы по сабжу оказалось сложнее, чем мне мечталось. Ибо чехи пользуются в основном терминологией ПФШ, т.е. там царят архифонемы, нейтрализация фонем, оппозиция фонем по признакам и прочие плоды раздумий Трубецкого и раннего Якобсона. Практическая же транскрипция, как мне показалось, замешана большей частью на школе московской! Обе школы исходят из общего источника - структурализма, однако пражская школа в последние десятилетия, как мне привиделось, эволюционирует куда-то скорее в сторону ленинградской школы или, быть может, генеративной фонологии ...Поэтому говорить Вами чисто на языке МФШ я не смогу, без пражских терминов обойтись не сумею, прошу не судить строго! Однако ближе к делу...

7 Vladimir62   (12.12.2014 13:40)
2. Вот что пишет в своём труде по фонологии чешского профессор Мария Крчмова (перевод - мой):
"Проблемой может быть выбор основного аллофона у согласных, подверженных ассимиляции звонкости. Традиционно предполагалось, что фонему тут можно опознать в словах с одной основой по её реализации в интервокальной позиции звонким звуком: например, в слове (в квадратных скобках) sut- sudem мы имеем, традиционно говоря, реализации фонемы /d/ независимо от актуального произношения. Однако более современная литература в таких случаях говорит о субституции (замене, подмене) фонемы, такие примеры воспринимаются на фонологическом уровне как чередование парных фонем, не воплотившееся морфологически ". 
Интересно, что это - схизма или отражение иного фонологического смысла позиционного чередования звонкости в чешском по сравнению с русским? Другая терминология или особенности консонантных систем? И хотя сам я склоняюсь к первому, прошу учесть: сами чешские фонологи не уверены в том, какая фонема стоит не только в конце такого специфического слова, как Líh, но и в более банальных случаях, когда мы имеем позиционную вариацию фонемы, по-московски говоря, отличающуюся от основного аллофона лишь по признаку отсутствия звонкости. 

3. Думаю, нами не снята проблема дисьюнктивного характера оппозиции /х/ и /h/. Могут ли позиционные аллофоны одной и той же фонемы отличаться по такому большому набору дистингтивных признаков? Один - глоттальный и звонкий, другой - велярный и глухой. Оба - твердые фрикативы, но где видано, чтобы по месту своего образования аллофоны были друг от друга на таком огромном расстоянии?
Мне это напоминает удивительное утверждение одного русского филолога о том, что в словах "его" и "женатого" звук "в " является позиционным аллофоном фонемы /г/, а не внесистемной особенностью русской орфографии с этимологическим подтекстом - воспоминанием о давно уже умершей в русских словах в этой сильной позиции старославянской фонеме /г/...Мыслим ли в принципе неосновной аллофон в сильной позиции?

8 Vladimir62   (12.12.2014 13:46)
4. И последнее соображение, вернее, вопрос. На меня большое впечатление произвело Ваше замечание о важности того, что происходит в "сознании говорящего", как фонема воспринимается на этом уровне. Столь же важно осмысление при перцепции. И сейчас я скажу ересь. Полагаю, что если речь идёт конкретно о продуктах практической транскрипции широко распространенных имён собственных для близких - например, славянских - языков, то как говорящих, так и слушателей можно разделить на три большие группы. Первая - носители русского, читатели афиш, справочников и статей о субъектах практической транскрипции, не владеющие чешским. Вторая - русские, владеющие чешским. Третья включает самого демиурга - транскриптора, а также к ней относятся многочисленные жертвы практической транскрипции (их могут быть потенциально сотни тысяч) в момент артикуляции своего имени на русском, чтении афиши/справочника или общении с русскоязычными коллегами. Уверен, что в сознании этих трех групп происходят вещи принципиально неодинаковые. Но с точки зрения фунций языка в случае "распространенных имён" две последние группы для практической транскрипции как раз наиболее релевантны! А правила-то писаны для первой... Теперь попробуем посмотреть на происходящее с позиции, к примеру, третьей группы. Для писателя Líha его фамилия, по-разному склоняемая на русском - это как бы слово чешского языка, произносимое на неком отдаленном чешском диалекте. Соответственно, его сознание пытается образовать фонему /h/ с аллофонами во всех чешских и русских падежах слова. Если хотите - архифонему на базе общих для всех двуязычных звуковых реализаций дистингтивных признаков. И тут оказывается, что если звуки g , h, а также x в эту архифонему еще как-то укладываются, то попытка вместить в архифонему еще и "k" (для писателя Лика) её разваливает на глазах. Ежели оппозиция h/x изолирована из-за уникальной глоттальности h, то оппозиция h/k - практически дисъюнктивна! Писатель "Лиг" впадает в когнитивный диссонанс, а переводчики бунтуют. Русское сознание человека, владеющего хорошо чешским, точно так же пытается освоить чешские варианты произношения имени, знакомого ему по справочникам, как русский диалектизм. И наталкивается на те же затруднения: изолированные или просто эквиполентные оппозиции отдельных пар якобы аллофонов одной фонемы в одном и том же падеже по-разному произносимого общеславянского слова делают эту фонему мнимой, и единое славянское слово в сознании распадается на два слова. Которые не могут быть именем собственным одного и того же человека. Líh не может быть Лигом, ибо звуки "к " (звучит в слове Лиг) и "h" (звучит в слове Líh) немыслимы в качестве аллофонов одной фонемы в рамках "славянского диалекта". Вообще, у ненулевых аллофонов фонемы должен быть какой-то минимальный набор общих признаков. Или я опять ошибаюсь ? Консонантные сисемы близкородственных языков очень похожи, а двуязычное сознание имеет тенденцию воспринимать слово другого языка не как чужое, нуждающееся в переводе, и даже не как диалектизм, а просто как синоним...

P.S. Перечитал собственную аргументацию и остался очень недоволен. Такое впечатление, что транскрипция Líh в Лиг нарушает какое-то важное и древнее "табу", а разобраться в чём дело я не умею...

0
9 ermolovich-edit   (12.12.2014 22:38)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Боюсь, я не смогу дать какой-то определённый ответ на эти рассуждения. Тут надо целую диссертацию писать, и то нет гарантии, что удастся провести разграничительную линию между различными фонемами. Ведь фонема в конечном счете – научная абстракция, и я склоняюсь к тому, что она представляет собой (если пользоваться терминами математической теории множеств) – нечёткое множество (fuzzy set) аллофонов, и есть аллофоны, которые могут являться элементами сразу двух (или даже более) множеств.

10 Vladimir62   (14.12.2014 01:03)
Дмитрий Иванович, а ведь Вы заставляете своих собеседников думать, это очень интересно! По моей просьбе друзья пообещали подарить мне через Санту Ваши публикации в печаном виде: в итоге, надеюсь, многие мои вопросы исчезнут сами по себе, а другие - появятся... 

Подход к фонеме с точки зрения фуззи - логики, безусловно, интересен и в высшей степени диссертабелен. Но я занимался матмоделированием и ясно вижу не только сильные, но и слабые стороны математического формализма в момент его "прививки" к гуманитарному приложению. Можно пойти ещё дальше и сконструировать многомерное пространство дистингтивных признаков, где любой звук IPA будет точкой этого пространства. Далее постулировать для каждой фонемы свою волновую функцию на аргументах - звуках, как плотность вероятности принадлежности данного звука фонеме. И заявить, что в момент артикуляции происходит коллапс волновой функции фонемы и её воплощение в конкретный аллофон. Но скажут ли нам переводчики за это "спасибо"? Не думаю. Им нужен простой прагматичный инструмент, который они могли бы не только с успехом использовать по назначению, но и защитить своими словами на суде вечно чем-то недовольных транскрибируемых авторов или географов. Гусиное перо. Счёты. Аристотель. МФШ. Поздний Северянин, поздний Пастернак... 

Постараюсь поэтому сформулировать сабж ещё раз так, чтобы можно было ответить, не создавая нового мета - языка. Итак...

11 Vladimir62   (14.12.2014 01:07)
В чешском языке (в отличие от русского) есть две самостоятельные фонемы - /g/ и /h/, которые правила практической транскрипции с чешского велят транскрибировать в одну морфему - морфему "г". 
Для /h/ в сильных позициях в пользу такого правила можно высказать очень много разумных аргументов! Однако для /h/ в слабых позициях картина принципиально другая:
1) Чисто фонетически правило не оправдано ничем, тут я аргументировал очень подробно...
2) Кажется, нет ни одного реального примера подобной транскрипции в переводческой практике, ни для имён собственных, ни для географических названий. Я искал долго и систематически, но не нашёл ничего! Ни одного примера! 
3) С чисто практической точки зрения "старое" правило создаёт большие неудобства: позиционные чередования аллофонов г/к для фонем в слабых позициях - это общая характерная черта русской и чешской консонантных систем: Бог, рог, стог, Туарег, Lustig, Rittig, mág, grog, Magog, Balog.
Фактическое же чередование вариаций h/g/k на русском, вместо h/x на чешском, (к которому ведёт морфема "г" на месте фонемы /h/ в слабой позиции), не только противоестественно, так как нигде кроме как в чисто потенциальных плодах данного конкретного правила практической транскрипции в языке не встречается, но и ведёт к утрате самого смысла транскрипции. Почему, собственно, фонематически совершенно различные писатели Lustig и Líh оба должны транскрибироватся через морфему "г" и печалить нас своим удручающе общим аллофоном /к/? Есть ли для этого хоть один ещё агумент, кроме "простоты системы"? 

Учитывая всё это, предлагаю всё же транскрибиривать "h" в "г" во всех случаях, кроме позициий в конце слова после гласного, или в любом месте слова перед глухим согласным: люди Прах, Лих, Сних, Лехки; деревни Лехконосы, Бохковички, Бабишев Коблих. Но: Генри Новак, Иван Господа , район Богнице, деревня Богоносы. 

Сам понимаю, что предложение - спорное... Но постарался его хоть как-то аргументировать.

0
12 ermolovich-edit   (14.12.2014 16:57)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
И что же у нас получится: именительный — *Сних, родительный — Снига? Боюсь, тут мы переводчиков-практиков только запутаем. А "простой прагматичный инструмент, который они могли бы ... с успехом использовать по назначению", уже придуман: транскрибировать чешскую фонему /h/ русской буквой г во всех случаях (как говорится, см. выше).

И раз уж мы вернулись в исходную точку, мне кажется, это показатель, что данная дискуссия уже начинает исчерпывать себя — по крайней мере в данном составе участников. Всевозможные аргументы — теоретические и практические — уже высказаны, желающим поразмышлять над этой темой есть над чем подумать. Я, во всяком случае, намерен взять тайм-аут.

13 Vladimir62   (07.02.2015 23:10)
Уважаемый. Дмитрий Иванович, приветствую Вас в Новом году!

Действительно, Вы оказались правы. Нужен был тайм-аут,  и я теперь склоняюсь к мнению, что правда была - на Вашей стороне. Я присмотрелся к частотному словарю чешских фамилий. Выяснилось удивительное:

1) В практически подавляющем большинстве случаев "h" встречается конце ассимилированных из других языков "чешских" фамилий сразу после "g", фонемой вообще не является и потому никак не транскрибируется: 
Singh - Синг 
Viewegh - Вивег
Balogh - Балог, итд.

2) "H" в конце фамилии чеха - это вообще чаще всего признак того, что его предки - не чешского происхождения:
Šuh Koh Kuh Bah Duh Groh Hoh Loh, итд. 
Как быть в этом случае? Koh должен быть "Кох", потому что таково традиционное русское написание? Или всё же этот чех в седьмом поколении должен транскрибироваться как - Ког?  

3) Чисто славянско-чешские фамилии с "h" в конце - это огромный раритет, носителей таких фамилий -
Koželuh Luh Tvaroh Roh Piroh - чрезвычайно мало. Практическая транскрипция на русский в данном случае не совсем актуальна.  
Усложнять же общее правило из-за парочки курьёзных случаев - неразумно, поэтому все свои возражения я снимаю!  
Вместо этого мне хотелось бы воспользоваться Вашим благорасположением и "испросить индульгенцию" на один единственный случай практической транскрипции - Koblih. Редчайшая фамилия! Это - мой сосед, ему надо заполнить русскую анкету. Он сам против "г" возражает очень упорно! Традиции транскрипции в данном случае нет никакой... Этимология слова неясная. И мне кажется, что "Коблих" - это звучит намного благозвучнее, чем формально правильная альтернатива, соображения у меня чисто эстетические! Мы с соседом могли бы ссылаться на Ваше авторитетное мнение, как на начало традиции особого транскрибирования фамилии семейства "Коблихов" на русский язык. Этот факт сохранился бы в семейном архиве. Россия получила бы нового друга! 

А правило - пусть остаётся, как есть, оно оказалось вполне хорошим! 

С уважением, 
Владимир

0
14 ermolovich-edit   (21.04.2015 13:20)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Ну что ж, раз Вы, Владимир, присудили мне роль некоего «верховного жреца» практической транскрипции, выдающего «индульгенции» на отступление от действующих правил smile , я готов — с учётом Вашей аргументации — выдать такую виртуальную индульгенцию Вашему соседу. Г-н Koblih, Вы полностью вправе транслитерировать свою фамилию по-русски так, как предпочитаете, а именно — Коблих.

Шлю Вам свои наилучшие пожелания!

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]