Понедельник, 24.04.2017, 12:21
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Разделы сайта
Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Дискуссии и полемика

Дискуссии и полемика

В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам


В категории вопросов и дискуссий: 75
Показано материалов: 1-20
Материалы: 1-20 21-40 41-60 61-75

Содержание рубрики:


Сортировать по: Дате · Названию · Комментариям · Просмотрам
(продолжение)

3. Теперь по существу одного правила, вызвавшего особенно бурные дискуссии.

Несколько участников Википедии, знакомых с португальским, категорически не приемлют передачу безударного европейского португальского e как и. Они при этом утверждают, что правила ГУГК разрабатывались прежде всего для бразильского варианта языка в то время, когда Португалия была закрытой страной, а в СССР особенно не было специалистов в европейском португальском. Косвенно это подтверждают примеры в тексте инструкции – специфическая бразильская лексика, которая в Португалии не употребляется.Они отмечают, что:

- португальская безударная e более всего похожа на звук "шва", а иногда вообще не произносится, то есть принцип фонетического подобия при передаче ее как “и” здесь не работает;

- разница между e и i, которые по нынешним правилам передаются одинаково, может иметь смыслоразличительное значение. Нынешний принцип передачи через «и» не соответствует принципу фонематичности, т. к. во всех реализациях безударный ненапряжённый [ɨ], соответствующий букве “e”, является аллофоном [ɛ]/[e] и никогда напряжённого [i]. Графическое и фонетическое противопоставление e/i ([ɨ]/[i]) во многих случаях является смыслоразличительным;

- безударное e одинаково редуцируется как в предударных, так и в заударных слогах, но передается оно при этом по-разному (и кажется, без особых причин);

- таким образом, передавая e буквой и, мы ничего не выигрываем, а скорее проигрываем перед её передачей буквой е. Можно привести в пример “английские” правила, по которым безударное e просто транслитерируется как е независимо от того, звучит ли эта буква как [ə] или как [ɪ].

При этом даже для бразильского варианта передача через «е» вместо «и» может считаться не только приемлемой, но и предпочтительной (учитывая унификацию), так как, например, в северо-восточной части Бразилии нет ярко выраженной редукции в i. В пользу унификации именно в этом направлении «и» -> «е» приводится также пример диалекта Рио-де-Жанейро, фонетические особенности которого [tʃ]/[dʒ] в практической транскрипции не отражаются.

Хотелось бы узнать как Ваше мнение по этому вопросу, так и мнение португалистов, если есть возможность.

Если не ошибаюсь, А.В.Суперанская в книге "Теоретические основы практической транскрипции" критиковала излишне фонетический подход в передаче португальских географических названий. У меня этой монографии нет, я сужу лишь по фрагментам, выдаваемым поиском на Google Books.

С уважением,
Михаил

P.S. (администраторам) Хотел применить к некоторым элементам текста выделение, но не уверен, поддерживаются ли теги при отправке первого сообщения. На странице отправки ничего об этом не сказано.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Уважаемый Михаил, большое спасибо за этот материал. Приглашаю высказываться здесь на эту тему и других специалистов по португальскому языку. Можно будет выработать уточнённую таблицу португальско-русской практической транскрипции и опубликовать её на этом сайте, а также внести её в новые издания книги «Правила практической транскрипции...».

[P.s. Html-теги в сообщениях поддерживаются. При написании сообщения вы можете видеть кнопки выделения и форматирования как в визуальном редакторе, так и в панели html-кодов.]
Уважаемый Дмитрий Иванович!

Пишу Вам по следам дискуссий в Википедии по поводу правил португальско-русской практической транскрипции. Насколько я понимаю, в Вашей книге 2016 года (которую я приобрел), как и в более ранних изданиях, эти правила практически целиком взяты из книги Гиляревского и Старостина. По поводу этих правил ниже приводятся три группы замечаний. Сам я знаком с португальским поверхностно, занимаясь лишь практической транскрипцией имен, но сюда включены и замечания от участника, который его знает.

1. Судя по списку литературы и содержанию, единственным источником правил транскрипции у Гиляревского и Старостина послужила инструкция ГУГК для передачи португальских географических названий. Первое издание книги Г. и С. вышло в 1965 году, и есть основания полагать, что в последующих изданиях "португальские" правила в этой книге не уточнялись. Между тем, в 1974 году вышла новая инструкция ГУГК с правилами, уточнёнными в сторону упрощения и унификации. В интернете есть эта новая инструкция, а старой нет, но о её содержании можно судить по разнице в передаче названий на старых и новых картах и между БСЭ и БРЭ. А именно:

1) унифицирована передача безударной i между согласной и гласной — она стала одинаково передаваться как "и" и для бразильского, и для европейского варианта языка: в европейском было Антонью, стало тоже Антониу; это изменение воспринимается положительно, так как, помимо унификации, отражает нормативное произношение и полностью соответствует слоговой структуре – Ан.то.ни.у;

2) для европейского португальского буква s больше не передается как ж; перед звонкими согласными она тоже передается как "ш": было Траз-уж-Монтиш, стало Траз-уш-Монтиш. (Это упрощение не соответствует в полной мере произношению, но может считаться незначительным нюансом, которым можно пренебречь в целях унификации. Например, на стыке слов при достаточно размеренной речи озвончения не происходит.)

У Гиляревского же и Старостина оба этих правила "застряли" в старом состоянии и в таком виде перекочевали к Вам. Об этом недостатке еще второго издания их книги, кстати, писала Л. П. Калакуцкая в 1981 году, фрагмент ее текста можно прочесть по ссылке:
https://books.google.com/books?id=OHQfAAAAMAAJ&q=португальских

2. В примерах есть несколько ошибок, кочующих из издания в издание, включая и Вашу книгу:

1) Пример с названием Траз-уш(ж)-Монтиш не имеет смысла передавать с бразильского варианта, так как этот географический объект находится в Португалии. В Инструкции ГУГК для Бразилии был взят другой, бразильский объект - Тодуз-ус-Сантус.

2) В примерах конечное безударное -o не всегда передано так, как предписывают правила, т.е. как -у: вместо Эдгарду написано Эдгардо.

3) Некоторые участники возражают против применения термина “префикс” для примера со словом Exalte: с точки зрения современного португальского это не префикс, и это важно, потому что для настоящего префикса ex- несколько другие правила чтения. Впрочем, я не уверен, что это должно влиять на практическую транскрипцию.

Читать продолжение письма
Алексей (г. Пенза):
Уважаемый Дмитрий Иванович! У меня к вам, наверное, несколько необычный, но давно мучающий меня вопрос. Как вы относитесь к переводу английских ругательств (в основном в кино) русским матом? Есть ли у вас какие-то рекомендации по поводу того, как необходимо переводить подобную категорию слов? Я не являюсь экспертом-лингвистом, но по моему ощущению, степень табуированности и отношение к брани в разных культурах неодинаково, поэтому, наверное, нужно опираться на контекст. С другой стороны, странным выглядит и чрезмерное смягчение ругательств в русском переводе. Особенно когда на экране показывают "разборки" криминальных авторитетов. Если отбросить в сторону цензуру на ТВ и радио, которая однозначно не позволяет использование мата, чисто теоретически, с точки зрения лингвистики, правомерны ли параллели между английской ненормативной лексикой и русским матом? Как они соотносятся между собой? Заранее благодарю за ответ.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Вы совершенно правы в том, что степень табуированности и отношение к брани в разных культурах неодинаковы. Поэтому передача английских ругательных слов русским матом — это чаще всего «передержка», неоправданно повышающая «градус» грубости. Ведь мы же должны при переводе исходить из того, как люди объясняются в сходной ситуации. Возьмём, например, бытовой семейный разговор. Сейчас даже в диснеевских (игровых, а не анимационных) фильмах не редкость, когда дочь или сын-подросток в присутствии родителей спокойно употребляет междометие "F*ck!" тогда, когда у нас в аналогичной ситуации скажут "Чёрт (возьми)!", "Зараза!", "Блин!" или "Ёлки-палки!". При этом представить, что русский ребёнок из приличной семьи скажет в таком случае при родителях "Вот ё. т. м.!", мне крайне трудно. То же самое соотношение, в общем-то, часто характеризует употребление этих слов и во взрослой среде. Следовательно, в подобных случаях перевод должен быть мягче.

Разумеется, бывают и ситуации, когда функционально английским табуированным словам действительно может соответствовать русский мат. Но тут в силу вступает другая закономерность: несмотря на нынешнюю либерализацию русской печатной и устной речи, всё же в нашей культуре ещё очень сильна традиция избегать употребления мата, унаследованная от общепринятого канона русской литературы и кинематографа. «Матерщинная» литература (стихи, частушки, анекдоты, рассказы) тоже всегда существовала, но как "заветный", периферийный жанр, которому в русской культуре было отведено строго ограниченное, маргинальное место. Я считаю, что переводчики должны придерживаться этой традиции. По крайней мере, не нам её расшатывать.

Здесь ещё дело в умении не переводить примитивно "в лоб", независимо от того, используешь ли ты напрямую грубое слово или его эвфемизм. Можно избегать мата, но при этом переводить крайне бездарно. Меня всегда коробит от уродливых киношных эвфемистических буквализмов типа "Скорей тащи ко мне свою грёбаную задницу, чувак". (Я бы в таком случае предпочёл услышать, скажем, "А ну, фраер, хиляй сюда!" — это так, условный пример навскидку.) Переводчику просто нужно хорошо подумать, и в нашем богатом языке обязательно найдётся адекватное русское экспрессивное слово, выражение или оборот, который будет звучать естественно, с необходимой экспрессий, но при этом не будет резать ухо культурному человеку. Не хочу здесь приводить много примеров, но я часто замечаю, например, в переводе фильмов очень удачные решения переводчиков, которые умело используют русский сленг, не прибегая к заборной матерщине.

Рекомендую дополнительно прочитать статью «Киноперевод: мало что от Бога, много чего от Гоблина», опубликованную ещё в 2005 году в журнале «Мосты» по итогам круглого стола, в котором и я принимал участие. Статья не утратила актуальности.

Виктор Березной (г. Гармиш-Партенкирхен, Германия):
Уважаемый Дмитрий Иванович!

СПАСИБО за Ваши яркие публикации, за подвижнический труд на ниве языкознания! Зачитываюсь (засматриваюсь, заслушиваюсь) всеми Вашими творениями…

Позвольте вернуться к вопросу о контаминации русской речи ненужными заимствованиями, в частности, к такому аспекту – десемантизация (по-моему, это явление так называется) заимствуемого (калькируемого) слова в принимающем языке и его (слова) наполнение новым значением. Так произошло, как вы, конечно, знаете, в немецком языке с английским словом «handy», ставшем «мобильником» («Handy»).

В речь первых лиц государства (видимо, из представляемых советниками докладных записок в красных папках, из заметок недоучившихся журналистов и (или) статей переучившихся политологов) стремительно проникает и потом всеми активно подхватывается поток заимствований – «таргетирование» (инфляции), «сенситивный» (вопрос), «акторы», «стратегические коммуникации» и др. При этом в таких заимствованиях, как правило, особой необходимости нет, поскольку все эти явления (предметы) уже давно вполне адекватно обслуживаются более традиционными для русского языка словами. На этом фоне интересная история приключилась, как мне представляется, со ставшим столь модным в последнее время словом «имплементация». У меня сложилось впечатление, что им заполняется своего рода лексическая лакуна, характерная для русского языка и причиняющая определенные неудобства переводчикам. Речь об английском слове «enforcement», которое нелегко перевести на русский во многих контекстах в силу несовпадения картин мира и правовых традиций «у нас и у них». Так вот, в 9 случаях из 10 (по моим ненаучным наблюдениям) в речи русскоязычных начальников, специалистов и не очень слово «имплементация» (русскими буквами) используется в значении «enforcement» («принудительное применение»). У меня при этом подозрение, что в заимствовании этого слова весьма мало целесообразности, ибо оно – избыточное дублирование таких слов, как «реализация», «выполнение», «осуществление», «материализация» и др., не так ли?

К слову, стремление свою «ученость показать» нередко ставит в неловкое положение не только журналистов и политологов, но и первых лиц государства. Достаточно вспомнить неоднозначную реакцию на «дауншифтинг» (down(-)shifting») в исполнении Г. Грефа, председателя правления Сбербанка России.

Или вот загадочное слово «модальности», дважды использованное в тексте «Комплекса мер по выполнению Минских соглашений»: «начать диалог о МОДАЛЬНОСТЯХ проведения местных выборов» и «определение МОДАЛЬНОСТЕЙ полного восстановления социально-экономических связей». Понятно, откуда «уши растут», но зачем в столь важный текст «вбрасывать» загадочные слова? Впрочем, это уже другая тема.

Спасибо!

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Виктор, спасибо за добрые слова!

Явление, о котором Вы пишете, — это скорее не десемантизация (обеднение значения), а ресемантизация (изменение значения). В принципе заимствованные слова часто меняют значение в принимающем языке, в этом нет ничего нового. Например, слово аккуратный происходит от латинского accuratus — «точный, тщательный, заботливый», но в русском языке оно приобрело не свойственные исходному слову значения «опрятный, чистый, ровный». Однако те случаи, о которых пишете Вы, — это, конечно, ничем не оправданные буквализмы людей, не обладающих достаточной культурой родной речи, чтобы задумываться об адекватных способах выражения иноязычных смыслов. Так что я с Вами вполне солидарен.

По поводу «имплементации»: я, честно говоря, не чувствую в этом словоупотреблении того же значения, что в английском enforcement, т.е. оттенка принудительности. Мне кажется, что это чистый «слепок» с implementation, в который наши деятели вкладывают обычный смысл «исполнение, реализация». И, разумеется, слепок абсолютно ненужный. Как и Вас, меня от таких «русских» слов коробит. Могу добавить свежее поступление в перечень варваризмов, пущенных в обиход под эгидой Германа Грефа: это словечко «дизрупция», которым переводчики Сбербанка воспользовались для передачи термина disruption («крупный шаг вперёд, революционное изменение») в изданной при спонсорстве Сбербанка книге Клауса Шваба «Четвертая промышленная революция». Презентация русского перевода этой книги состоялась буквально на днях; мне довелось быть переводчиком этого события, и я получил экземпляр книги. Могу сказать, что она вся напичкана такими словами-уродцами. Так что источники засорения варваризмами русского языка лежат у нас перед глазами.

Игорь (г. Антверпен, Бельгия):
Уважаемый Дмирий Иванович, вот эпизод, который, быть может, Вас позабавит.
Как- то в начале 80-х в Ленинграде меня познакомили с директором ВНИИМАШ. У них был проект закупки у фирмы Филипс оборудования для производства компакт-дисков. В годы, когда проигрывателей для компакт-дисков ещё практически ни у кого не было, идея была достаточно странной. Переговоры с Филипс зашли в тупик и они попросили меня разобраться. Я съездил в Эйндховен, где меня приняли очень любезно. Руководитель соответствуещего подразделения Филипс объяснил мне в чём дело и согласился продолжить переговоры. Дирекция ВНИИМАШ пригласила меня быть при этом переводчиком, хотя я и предупредил их, что мой английский чисто улично-разговорный и опыта перевода у меня практически нет.
И вот однажды в ходе переговоров призошло следующее: Голландцы задали вопрос . Я перевёл его русским. Глава советской делегации ответил длинной тирадой из нескольких предложений. Голландцы повернулись ко мне, ожидая перевода. Я ответил: No! , на что они дружно засмеялись. Дело в том, что весь смысл ответа советского чиновника сводился к "Нет, нам это не подходит".
Кстати, все расходы по переговорам Филипс взял на себя, довольно щедро оплатив и мою "работу", что было приятно. А проект окончился ничем, чего и следовало ожидать. Но тут уж я был совсем ни при чём...
Дискуссии и полемика | Игорь: Как я был переводчиком Просмотров: 269 | Дата: 31.10.2016 | Рейтинг: 0.0/0 | Комментарии (0)
О.М. Делендик (г. Киев):
[реплика относится к статье Д. И. Ермоловича и П. Р. Палажченко «На идеологическом фронте без перемен – II»

Мне кажется, что точку в этой теме ставить рано. Как быть со склонением слова Германия в словосочетании Посольство Федеративной Республики Германия(и?)? Против склонения слов Федеративная Республика никто не возражает? А как насчёт Германии?

Цитата
После воссоединения Восточной и Западной Германии директор Европейского департамента в 1995 г. в специальном документе (со ссылкой на договоренность министерств иностранных дел России и Германии) подчеркнул решение сторон не склонять по падежам слово Германия в официальном названии государства – Федеративная Республика Германия. (Источник)


PS. Могу добавить. что в указанной статье содержится фраза: «Родительный падеж оказался изгнанным и оттуда, где он просто должен быть. Но об этом чуть ниже».
То, что сейчас происходит, как раз иллюстрирует неправомерное изгнание родительного падежа: "Посольство Федеративной Республики Германия". Перемудрили Министерства иностранных дел России и Германии, договорившись не склонять. Тем самым создан прцедент, опасный для русской грамматики и суверенного права русского народа на применение её правил. Да, ниже в указанной статье мне не удалось найти ничего о неправомерном изгнании родительного падежа.
На мой взгляд, накаком-то этапе принятия цитируемого ниже решения была допущена ошибка, в результате которой слово Германия оказалось несклоняемым не только в официальном названии государства, но и в других текстах.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

1. То, что написано на сайте «Грамота.ру» и аналогичных страницах в Интернете, — это не очень внятные сообщения «из третьих рук». К сожалению, официального первоисточника (документа) с точными формулировками принятого дипломатами решения, о котором идёт речь, мне найти не удалось. Но подозреваю, что договорённость между МИДами России и Германии состояла не в том, чтобы вообще «не склонять» слово Германия в составе официального названия, а в том, чтобы в официальной форме именительного падежа составного наименования Федеративная Республика Германия не использовалась форма косвенного (родительного) падежа последнего слова, т.е. «Германии». Именно эта форма всегда оспаривалась на дипломатическом уровне, и отмены родительного падежа (Германии) в составе формы именительного падежа полного наименования страны для германской стороны более чем достаточно. Полагаю — более того, уверен, что при соблюдении этого принципа германской стороне совершенно безразлично, какие грамматические формы это наименование принимает в косвенных падежах в составе связного предложения. Поэтому не советую относиться к «разъяснению» сайта Грамота.ру буквально; продолжайте писать и говорить «знакомиться с Федеративной Республикой Германией», «поехать в Федеративную Республику Германию» и т.п.

2. Теперь по поводу Вашего замечания, Олег Макарович: «ниже в указанной статье мне не удалось найти ничего о неправомерном изгнании родительного падежа». На самом деле об этом говорится в той части статьи, где обсуждается официальное дипломатическое название Бирмы (Мьянмы). Позвольте процитировать:

...русское название, которое можно найти на сайте российского Министерства иностранных дел, – Республика Союз Мьянма. Ситуация, как видим, почти зеркальна проблеме ФРГ. После слова Союз по нормам русского языка, да и по смыслу, нужен родительный падеж: Союз Мьянмы. Ведь союз – это всегда союз кого-то, объединение или неких территорий, или частей какой-то территории, что как раз и выражается родительным падежом (как Союз Советских Социалистических Республик, Союз Коморских Островов).

Таким образом, родительный падеж неправомерно изгнан из дипломатического лексикона при официальном обозначении Союза Мьянмы.

Илья:
Здравствуйте, Дмитрий Иванович! Впервые узнал о Вас, увидев в интернете рекламу вашего учебника.
Сегодня (11.04.16) прочитал в блоге А. Навального, что телевидение сфабриковало сюжет о том, что Навальный нелегально сотрудничает с Западом. В качестве доказательства, ТВ приводит переписку якобы американцев/англичан о Навальном на английском. В записи блога, в пункте 1, Навальный утверждает, что переписка ненастоящая, а написана плохо знающими английский язык русскими людьми. В пункте 1 пользователи твиттера приводят примеры ошибок в артиклях.
Не могли бы вы оценить перевод (если это перевод) на наличие ошибок? Многие люди в сети, как я понял, считают, что приведенные недочеты по артиклям очень спорны или вообще ими не являются. Может есть какие-то другие ошибки? Например, в порядке слов.
Также, огромная просьба посоветовать зарубежную или отечественную литературу по сложным случаям употребления артиклей, чтобы приблизиться к уровню носителей языка. Хочу отметить, правда, многие отечественные справочники на эту тему я уже прочитал (в том числе и раздел про артикли Вашего нового учебника по русско-английскому переводу) и, возможно, есть материалы, которые Вы можете посоветовать, если основные правила уже поняты. Спасибо!

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Игорь, в сети уже появились достаточно подробные материалы, посвящённые этой теме, например, вот этот. Я просмотрел скриншоты «разоблачительных» материалов и тоже убедился, что они не просто изобилуют ошибками, но и во многих случаях представляют собой полную чушь. Чего стоит, например, такая фраза:


All of Magnitsky's current government-controlled media have taken an active defensive position backed by Russian law enforcement agencies.

Попробуйте перевести это на русский язык, и не найдёте в этой фразе разумного смысла. Получилось что-то вроде:


Все принадлежащие ныне Магницкому подконтрольные правительству СМИ заняли активную защитную позицию, поддержанную российскими силовыми структурами.

Я думаю, в комментариях эта абракадабра не нуждается.

Что касается английских артиклей, то Вы правильно обратили внимание на то, что их неправильное употребление русскими переводчиками моментально высвечивает их некомпетентность.

Кроме того, по моим наблюдениям, в настоящее время в английском языке наблюдаются новые тенденции в употреблении артиклей, которые составляют для иностранцев дополнительные сложности. Главные из них — это употребление существительных, которые мы привыкли считать счётными, в непрерывном значении (об этом я пишу в учебнике), а также частотное опущение определённого артикля в идиомах и в начале предложения.

Но толковой литературы по этому поводу, к сожалению, НЕТ. Англоязычные лингвисты эту тему, похоже, не замечают (им вообще трудно представить себе, что кто-то не умеет расставлять артикли), а среди русскоязычных я пока не знаю тех, кто мог бы исследовать эту тему компетентно. У меня была толковая кандидатка в аспиранты, которой я хотел дать эту тему для исследования в диссертации, но ей по указанию экс-ректора МГЛУ Халеевой, которая девушку по необъяснимой причине невзлюбила, не дали даже прикрепиться соискателем к этому вузу. Так что работа была заброшена. Может быть, вы займётесь? )))

А метод исследования проблемы только один: анализ большого массива современных медийных текстов с целью обобщения закономерностей.

Дискуссии и полемика | Неужели это фабрикация? Просмотров: 546 | Дата: 12.04.2016 | Рейтинг: 0.0/0 | Комментарии (0)
Дмитро Поремський:
Уважаемый професор Ермолович!
Ответ на поставленный в этой записи вопрос будет важен для многих людей, поэтому прошу вас уделить ему хоть немного вашего драгоценного времени. В своих передачах и во время выступлений Дмитрий Петров регулярно несет чушь ("shall" в английском языке отменили), говорит неправду (в частности, лжет о том, что является психолингвистом, извращая в понимании неискушенных слушателей само понятие психолингвистики), «накручивает» количество языков, которыми владеет (на YouTube можно слышать, как он говорит на испанском. Стыдно слушать! С другими языками наверняка дела еще хуже, при этом в Интернете ни одной записи его монологической или какой-либо другой речи на иностранных языках нет), даже во время преподавания произносит английские слова с сильнейшим русским акцентом (чего стоит только его «зыс» вместо корректного [ðɪs]!) — словом, ведет себя непринужденно и при этом не забывает о своей собственной школе, преподавание в которой зиждется на этом самом «методе». Вопрос: не считаете ли вы, что Дмитрий Петров — некомпетентный специалист, лжец и шарлатан? Этим вопросом, кстати сказать, задаюсь далеко не я один. В Интернете много обсуждений по этому поводу. Я же решил задать прямой вопрос авторитету.
З повагою
Дмитро

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Уважаемый Дмитро! Дмитрий Петров — в прошлом мой студент; мы также долгое время преподавали на одной вузовской кафедре, и судьба неоднократно сводила нас в одной переводческой кабине в качестве коллег-синхронистов, а также в качестве участников одних и тех же проектов, связанных с письменным переводом.

Мы с очень давних пор, ещё когда «метода Петрова» не существовало даже в проекте, находились и находимся в добрых человеческих отношениях. Из элементарных этических соображений я не могу давать ему публичную оценку как педагогу или методисту — аналогично тому, как, например, врачебная этика не позволяет одним врачам судить о методах лечения, применяемых коллегами.

Всё, что я могу сделать в данной ситуации, — это предоставить возможность желающим (как сторонникам, так и противникам) высказаться по этой теме в ответ на Вашу реплику.

Продолжение письма Станиславы (см. часть 1)

2. ПЕРЕДАЧА БУКВЫ L
Сущность проблемы заключается в том, что произношение в чешском языке согласного звука, выражаемого на письме буквой L, фонетически не соответствует полностью ни одному из русских согласных [л]/[л'].
Таблица в вашем замечательном пособии требует передавать чешское L как ль в конце слова или перед согласной, и как л в позиции перед гласной. Абсолютное соблюдение этого правила может, однако, привести к абсурдным результатам, таким, как перенос имени Karel или Nezval как *Карель, *Незваль, что не соответствует ни русскому, ни чешскому произношению, ни закрепившейся традиции.
Похожая проблема здесь уже решалась в 2014 году (http://yermolovich.ru/board/1-1-0-715). Евгений привел огромное количество традиционных передач, где чешское L передается как л вместо ль.

Пытаясь разобраться в проблеме, я сделала несколько экспериментов:
1) Я предполагала, что в русском языке [л] образует аллофонов в зависимости от позиции в слове. Поэтому я спросила у своего препосавателя по русской фонетике, почему в русском иногда пишется л, а иногда ль. Она сказала, что это скорее исторически сложившиеся обстоятельства, чем позиция в слове, и что для русских не существует такого как невозможное произношение л в зависимости от его позиции (напимер гл+л, сг+л и проч).
2) На основании пункта 1 я сделала количественный анализ. Я подсчитала избранные слова в обратном словаре А. А. Зализняка и узнала, что количество слов с конечным -л в русском языке приблизительно совпадает с количеством слов с конечным -ль, причем результат очень мало зависит от того, находится перед л гласная или согласная буква. В обратном словаре модель гласный + л в конце слова насчитывает 588 слов и гласный + ль в конце слова 465 слов. Согласный + л в конце слова – 70 слов и согласный + ль в конце слова – 37 слов (в группе слов на гл+ль я считала слова на -тель, которых больше 700, как одно слово).
3) Я попросила своих русских друзей переписать чешские ИС на русский язык, не учитывая никаких таблиц передачи. Заданием было переписать слова так, чтобы они для них звучали естественно, и чтобы они не вызывали трудностей при произношении. Результаты меня очень удивили, т.к. русские почти везде переписали чешское L как л, то есть без мякого знака.

Чешское имя Респондент 1 Респондент 2 Респондент 3 Респондент 4
Matzal Матзал Матзал/Матзаль Мацал Матцал
Kvapil Квапил Квапил Квапил Квапил
Nezval Незвал Незвал/Незваль Незвал Незвал
Skácel Скацел Скацел/Скацель Скацел Скацел
Klocl Клоцл --- Клоцль Клоцл
Dokulil Докулил Докулил Докулил Докулил
Hertl Гертл Гертл Хертль Гертл
Kryl Крыл Крыл Крыл Крыл
Stingl Стингл Стрингл Стингл Стингл
Váchal Вахал Вахал Вахал Вахал
Rudolf Рудольф Рудольф Рудольф Рудольф
Rosol Росол Росол Росол Росол
Vintrl Винтрл --- Винтрал Винтрл
Širl Ширл Ширл Ширль Ширль
Kajkl Кайкл Кайкл Кайкл Кайкл
Bendl Бендл Бендл/Бендэл Бендл Бендл
Brandl Брандл Брандл/Брандэл Брандл Брандл
Lhoták Лготак Лготак Лготак Лготак
Nedbal Недбал Недбал Недбал Недбал
Kittl Киттл Китл Китл Киттл
Friml Фримл Фримл/Фримэл/Фримль Фримл Фримл
Vítězslav Витезслав Витезслав/Витеслав Витеслав Витеслав
Pelcl Пельцл Пелцл/Пельцел Пелцль Пелцль
Topol Топол/Тополь Топол/Тополь Тополь Тополь
Filla Филла Филла Филя Филла
Sgall Сгалл Сгалл Сгал Сгаль

Поэтому, аналогично передаче буквы ы, и в случае буквы L я задаю вопрос, не стоило ли бы лингвистам (нам) пересмотреть способ его передачи и передавать его во всех случаях как л?

Я знаю, что введение таких новостей вызовет недовольствие многих людей. Но, с другой стороны, во веке интернета (Википедии) не будет так сложно привести эти правила в практику.

Может, было бы хорошо написать, почему я так глубоко решаю эту проблему. Я сама активно занимаюсь переводом с русского языка на чешский (и иногда приходится переводить даже с чешского на русский), но кроме того я пишу диссертацию на тему Собственные имена в переводе, причем проблема транскрипции занимает в моей работе очень важное и большое место. Кроме того, приложением к моей работе будут транскрипционные таблицы. Мой научный руководитель одобрил введение вышеуказанных изменений, то есть передачу y/ý как ы, и передачу L во всех случаях как л. Если и Вы одобрите такие изменения, я их приведу в своей таблице и буду продвигать среди своих студентов (я преподаю предмет ИС в чешско-русском переводе). Если Вы бы согласились с такими изменениями, было бы также хорошо в следующем издании Вашей книги актулизировать таблицу чешско-русской транскрипции, плюс связаться с Википедией и изменить таблицу там.

Если Вы не одобрите эти изменения, я их не буду приводить в своей таблице, т.к. я не хочу вносить в систему ище больше беспорядка, так как некоторые студенты действительно могли бы взять мою таблицу, но она не соответствовала бы более распространенной, то есть Вашей, таблице. Я бы тогда написала только в тексте, что это один из возможных вариантов упрощения, но пока мы держимся старых правил.

Уважаемый Дмитрий Иванович, выскажите, пожалуйста, Вашу точку зрения. Я очень ценю Ваши мнения и Ваш труд (без Вашего замечательного пособия я бы вообще не написала свою диссертацию), и Ваша точка зрения для меня очень значит. Напишите, пожалуйста, как Вы смотрите на мои предлагаемые поправки транскрипционной таблицы?

С наилчшими пожеланиями и с уважением,
Станислава Шпачкова
28 окт. в 14:48

Станислава:

Уважаемый Дмитрий Иванович,

С Вашим разрешением я позволю себе опять открыть вопрос транскрипции с чешского языка на русский, а именно проблему передачи двух чешских букв – L и y/ý. Заранее извиняюсь, что письмо будет достаточно длинное, но эта тема, по-моему, заслуживает внимания.

Я знаю, что тема чешско-русской транскрипции на Вашем сайте уже неоднократно решалась. Вы сами в одной из Ваших регулярных рассылок заметили, что переводчики с чешского языка здесь очень активны. Может быть это потому, что русско-чешская таблица передачи слишком не совершена и требует существенных изменений? В настоящее время она полна всяких оговорок и исключений, что по-моему, ситуация крайне не желательная.

1. БУКВА Ы
Я начну с буквы ы. Как известно, чешские буквы i/y, пишутся по-разному (две графемы), но вследствие утраты в чешском языке корреляции согласных по признаку твердости-мягкости и нейтрализации произношения следующих после них гласных, в современном чешском языке являются графическими вариантами одной и той же фонемы, то есть, произносятся одинакого. Большинство специалистов по транскрипции поэтому склоняются к передаче обеих чешских i/y на русский при помощи графемы и, ибо целью транскрипции является передача фонетического облика слова.

Проблема, однако, в том, что практика передавать чешские y/ý на русский при помощи графемы и очень часто выглядит не логично и неестествнно а даже нарушает фонетический облик слова, из-за чего возникли некоторые исключения, в которых игрек передается как ы:
• В корнях слов с общей славянской этимологией: Rybák > Рыбак, Bystrov > Быстров, Lysá Hora > Лыса-Гора.
• Если топоним имеет форму множественного числа существительного: Karlovy Vary > Карловы-Вары, Poděbrady > Подебрады, Klatovy > Клатовы, Velké Losiny > Велке-Лосины.
• В окончаниях мужских фамилий на -ý, которым в русском соответствует фамилия на -ый: Vážný > Важны.

Возникновение таких исключений затрудняет ситуацию, ибо одними учеными разделяется оправдание этих исключений, а другими нет, что приводит к образованию дублетных форм передачи.
В одной из дискуссий на этом сайте даже Вы оправдываете передачу чешского y → ы в случае этимологического или грамматического родства: «С учётом проведённой на сайте дискуссии и мнения практических переводчиков полагаю, что правила транскрипции с чешского языка, действительно, можно дополнить положением о допустимости, наряду с передачей через и, также и транслитерацией через ы в тех случаях, когда это можно мотивировать этимологией имени собственного и родством соответствующей флексии с русскими окончаниями» (источник).

Кроме того, в сегондяшнее время интернета и печатной продукции становится, по моему мненую, первичной скорее графичешская, нежели фонетическая форма слова, и, таким образом, передача y/ý как и затруднает обратный перенос. Билина – это Bílina или Bylina? И то и другое существует, но без контекста можно запутаться.

При передаче y/ý как ы может произойти непонятине речевой ситуации: Например, на чешском языке семейство Новых будет называться Noví, а господин Нови будет Nový. Если и то и другое будем передавать как Нови, при недостаточном контексте может произойти непонимание: Byli tam Noví a Veselí (Там были Нови и Весели - то есть семейство Новых и Веселых) х Byli tam Nový a Veselý (Там были Нови и Весели - то есть пан Нови и пан Весели).

Искажение фонетического облика: Передача y/ý как и оправдывается, прежде всего, тем, что эти две буквы звучат одинаково. Поэтому лингивсты пришли к выводу, что если передавать, например, имя Rybák как Рыбак, русский вариант будет звучать слишком твердо. Однако, если писать Рибак, то русская буква и ведь смягчает предыдущее р [r´], чего не происходит в чешском. Мы имеем не [r´ibak] а [ribak]. Так что к искажению происходит и в том, и в другом варианте, но выгода передачи через ы состоит в том, что облегчает обратный перенос.

Практическая транскрипция: Передача y/ý как ы не соответствует идее практической транскрипции, цель которой – передача фонетической формы исходной лексической единицы с одновременным сохранением некоторых графических элементов исходного слова с целью облегчить реконструкцию исходной формы слова. Эта цель достигается применением элементов транслитерации. Ведь в английской практической транскрипции форма транскрибированного слова также очень часто далека от его звучания: Nature = Нейчур.
Вывод:
Наличие такого количества противоречий и исключений вызывает вопрос, не стоит ли нам пересмотреть способы передачи чешского игрек и передавать его во всех случаях как ы. Это, правда, нарушает правила фонетической передачи, но фонетическая передача используется сугубо в научных целях (ср. IPA transcription). Наоборот, передача игрек → ы соответствует правилам практической транскрипции, которая упрощает реконструкцию исходной формы слова.
Скажите, уважаемый Дмитрий Иванович, не стоит ли переписать таблицы передачи и ввести такое правило?
Продолжение письма см. в материале под тем же названием, часть 2
Андрей:
Здравствуйте, Дмитрий Иванович! Я изучаю английский язык около 7 лет и хочется как-то оценить свои знания. Есть такой международный экзамен Certificate in Advanced English (CAE). Он стоит 11 000 рублей (если экзамен не сдаёшь, конечно же деньги не возвращают). Экзамен состоит из четырёх частей: Reading and use of English (90 минут), Writing (90 минут), Listening (40 минут), Speaking (15 минут).
Считается, что сдача данного экзамена подтверждает свободное владение языком. Но так ли это? Я сейчас делаю пробные задания этого экзамена и мне кажется, что это больше похоже на спорт - в каждом разделе 8 частей и на каждую часть у тебя всего 11 минут, в противном случае не укладываешься по времени. Я по времени не успеваю, боюсь, что мне нужно не 11 минут на часть, а все 20-25. В части listening есть задание, в котором за короткий промежуток времени нужно понять о чём говорят 3 или более человек на записи и ответить на вопросы. В части writing нужно написать письмо и эссе, придерживаясь строгих правил - нужно соблюдать пунктуацию и регистр. В части speaking нужно быстро отвечать на каверзные вопросы по картинкам, которые показывают экзаменаторы. Также в части reading много заданий на склеивание текста - есть пробелы между параграфами и тебе нужно вставить верный из предложенных вариантов.
Я, конечно же, не методист и не педагог, но мне кажется, язык оценивать нужно по другому. Чтение, письмо, аудирование, разговор и грамматику можно проверять иначе, более естественно. Просто поговорить минут 10-15 со студентом, здесь проверится и понимание речь на слух и разговорная речь. Чтение и письмо можно объединить - дать прочитать статью и потом написать свой взгляд на ту или иную проблему. А вот на грамматику можно дать небольшой тест минут на 15-20. Это моё скромное мнение.

Вот выдержки из заданий части Use of English:

1) Instructions
For questions 1-4, read the text below and type the word which best fits in each space. Use only one word in each space.

Stress (1) ... often called a 21st century illness but it has always been with us if perhaps with different names. These days we regard stress (2) ... a necessary evil of modern living.
Yet stress is not negative and without (3) ... we would not enjoy some of the highpoints in life (4) ... as the anticipation before a date or the tension leading up to an important match.

2) Instructions
For question 1, complete the second sentence so that it has a similar meaning to the first sentence, using the word given. Do not change the word given.
You must use between three and six words, including the word given.

1. Apparently, the restaurant in town has been bought out by someone else.
UNDER
I hear the restaurant in town .........................................

Я лично не могу выполнить такого рода задания за минуту, не успеваю сообразить. Дмитрий Иванович, прошу прощения ещё раз за беспокойство, но может быть Вы что-то посоветуете - стоит вообще сдавать такого рода экзамены, оценивают они что-то? И, может быть, если у Вас будет время и желание, Вы рассмотрите этот вопрос на Вашем сайте? Ссылка на экзамен http://www.flo-joe.co.uk/cae/students/tests/
Спасибо большое.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Андрей, я занимаюсь преподаванием перевода и никогда не участвовал в разработке или анализе тестов по общеязыковой компетенции как таковой. Всё же предполагается, что перевод следует преподавать тем, кто уже обладает, хотя бы в минимальной степени, неким системным знанием иностранного языка, поэтому мне на практике приходится оценивать языковую компетенцию обучаемых. Могу ответственно сказать, что наличие или отсутствие сертификата о прохождении того или иного западного экзамена абсолютно никак эту компетенцию не определяет.

Приведённые Вами задания, на мой взгляд, составлены, во-первых, слишком «мудрёно», а во-вторых, ничего не выявляют. Я глубоко убеждён, что уровень языковой компетенции нельзя определять без учёта особенностей родного языка тестируемого, потому что некоторые вещи, совпадающие в двух языках (родном и иностранном), будут заведомо лёгкими для овладения, а некоторые, основанные на структурных различиях, — наоборот, сложными. Если игнорировать эти особенности, можно получить искажённую картину. В Англии и Америке разработка всяких требований и тестов на знание английского языка — это мощный бизнес, эксплуатирующий высокую популярность английского языка в мире. Он превратился в систему выкачивания из людей денег, а реальная польза от него минимальна, потому что с единой меркой ко всем на свете заведомо нельзя подходить.

Прежде чем платить деньги за сдачу этих тестов, нужно решить для себя, зачем Вам это нужно. Если просто для того, чтобы подтвердить свой уровень в собственных глазах или вставить строчку об этом в резюме, — не стоит тратиться. Вы сами должны внутренне чувствовать, насколько английский язык Вами освоен, просто читая на нём книги, газеты, просматривая фильмы и телепередачи. А серьёзный потенциальный работодатель всё равно будет исходить не из наличия сданного где-то теста, а из той проверки Вашей компетенции и соответствия своим требованиям, которую он, скорее всего, предложит Вам пройти.

Если же у Вас нет внутренней уверенности в собственном уровне, то и прохождение экзамена, разработанного зарубежными бизнесменами от образования, всё равно не поможет её приобрести.

Вопросы и ответы | «Кембриджский» экзамен Просмотров: 872 | Дата: 30.09.2015 | Рейтинг: 0.0/0 | Комментарии (1)
Ирина Кукота:
"You didn't call me, Francis. Nine hours.
You don't not call me. Not when it's this big."

A House of Cards (TV series). Season 1 (2013), episode 1

Позвольте все же не согласиться с предложенным истолкованием данного диалога. По крайней мере, как человек постоянно вращающийся в англоязычной английской среде, замечу, что don't not как было неправильным, так и осталось. "Правильным" или, по-крайней мере, сносным, оно будет только в негритянских или иммигрантских кварталах, и нигде больше. В данном случае, на мой взгляд, имеет место быть своеобразная конвертация целой фразы в . То есть перевод "did not call me" в глагольное сочетание, как, например, в русском языке мы говорим "вы мне не тыкайте", переводя местоимение "ты" в глагол. Или вот еще пример диалога:
- Yes, madam! - Don't "Madam" me quite as much as you do (Henry Green. Loving, Living, Party Going)
Так же и здесь, муж предлагает жене, не "нотколлать" ему, когда у него такие важные дела происходят. То есть, по сути, он говорит жене, что есть вещи и поважнее ее беспокойства. И пусть она не страдает фигней, не надоедает ему, и вообще займется чем-нибудь полезным. Особенно, когда он так занят. По крайней мере, я понимаю этот оборот именно так, а не как легализацию недопустимой (и по сю пору) конструкции.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Полагаю, что Вы не смотрели сериал A House of Cards (Season 1 (2013), episode 1), из которого взята цитата, — не поленитесь, посмотрите и убедитесь, что Ваша трактовка никак к этому эпизоду не подходит. Да и мою заметку в рубрике «Новости английского языка» Вы, боюсь, не очень внимательно прочитали. Напоминаю: это не муж говорит жене, чтобы она не надоедала ему, а жена конгрессмена США, не получавшая от него звонков долгое время, требует, чтобы он не оставлял ее больше в неизвестности. И в этом фильме таких реплик довольно много, причём мы слышим их отнюдь не из уст иммигрантов или социальных низов, а в разговоре высокообразованных и высокопоставленных людей.

Вы также не обратили внимание, что я предлагаю читателям всего лишь принять на заметку подобную тенденцию, однако призываю «в письменном дискурсе, включая переводные тексты, по-прежнему избегать» такой конструкции.

Что касается приведённых Вами случаев конверсии слов и выражений в глаголы, то они к данной конструкции не имеют никакого отношения.

ДОПОЛНЕНИЕ от 26.08.2015: См. дискуссию на эту тему здесь.
Вадим, Москва:
Уважаемый Дмитрий Иванович, здравствуйте,

В одной из рубрик на сайте была заметка о двойном отрицании в английском языке.
Интересно, что различные формы двойного отрицания нет-нет да и встретятся в разговорной речи или в литературе, например, в диалогах.
На данную тему встретилась статья вот по этому адресу.

Если она может быть небезынтересна, предлагаю вниманию для чтения, замечаний, обсуждения.

С уважением,
Вадим
Vmb / H.N.:
Сегодня заметил в книге «Имена собственные: теория и практика межъязыковой передачи» досадные опечатки на сс. 154–155. Общее в них — перепутанность букв і/и в украинских именах. А именно:

Имена «Мікола, Міхайло, Олексий» на самом деле пишутся как «Микола, Михайло, Олексій» (стр. 154).
Имя «Дмітро» на самом деле пишется как «Дмитро» (стр. 155).

Что касается передачи украинского названия столицы на латинице, кроме упомянутого на странице 155 варианта есть ещё варианты:

Kyiv (например, в словарях: например, в словарях: «Украинско-английский словарь», под общей редакцией Вячеслава Бусела, © 2009, ИТФ "Перун", 250 тыс. слов и словосочетаний; «Англо-русский и русско-английский словарь географических названий» / И. Ф. Жданова. © «Русский язык–Медиа», 2008 г.; Oxford Dictionary of English, 3rd Edition © Oxford University Press 2010; New Oxford American Dictionary, 3rd Edition © 2010 by Oxford University Press Inc.; Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003); Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY; английская Википедия); Kyyiv (The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition; Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003); WordNet® 3.0; Англо-русский и русско-английский словарь географических названий / И. Ф. Жданова. © «Русский язык–Медиа», 2008; Англо-русский словарь общей лексики. © ABBY).

Эти варианты, кажется, лучше передают фонетическую разницу двух гласных в этом названии: указанный в книге вариант Kiyiv скорее бы передавал название *Кіїв, а не Київ. Кстати, я не смог найти его ни в одном доступном мне словаре.

Уважаемый Дмитрий Иванович, пользуясь случаем, хочу выразить большую благодарность за вашу книгу. Извините, если ошибся в своих заметках и потревожил всех понапрасну.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Уважаемый инкогнито, спасибо за внимательность! Указанные Вами опечатки в книге мне известны. Если будет второе издание, то оно, конечно, выйдет с их исправлениями.

В качестве некоторой, если можно так сказать, компенсации прошу обратить внимание, что мой учебник «Русско-английский перевод» (2014, на днях выходит вторым изданием) содержит в качестве приложений «Таблицу латинской транслитерации украинских имён собственных» (с. 577), составленную на основе официальных правил, утверждённых в Украине, а также таблицу «Транспозиционные соответствия русских, украинских и белорусских личных имён» (с. 581), в которых даны правильные написания восточнославянских имён в исходной форме, а также их передача на латинице. Вы правы и насчёт написания Kyiv, его также можно найти в упомянутой таблице на с. 577.

Алла:
Здравствуйте, Дмитрий Иванович
В русском языке довольно много фразеологизмов, обозначающих тяжелую физическую работу(ими с удовольствием злоупотребляют офисные работники с низкой производительностью труда): "пахать как вол", "гнуть спину", "рыть землю носом", "рвать пупок/жилы", "до кровавого пота" и тд. Во всех этих выражениях прослеживается тяжесть и монотонность подобного труда, неудобства для работающего и его серьезные проблемы со здоровьем, вызванные подобным образом жизни.
Но как в эту группу образных выражений попал фразеологизм "рвать анус", пришедший из уголовного жаргона? (Употребляемый "белыми воротничками" в том же самом значении: "тяжело работать, стараться изо всех сил"?)
Прокомментируйте, пожалуйста

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Честно говоря, я не совсем понимаю, о чём Вы меня спрашиваете. Видимо, Вы нашли эту группу фразеологизмов, обозначенных как синонимичные, в каком-то словаре или глоссарии либо на онлайновом ресурсе по поиску синонимов. Если так, то вопрос надо направить авторам этих источников.

Я могу предположить только, что кто-то употребляет его по аналогии с выражением рвать жилы. Но по исходному лексическому значению слов это употребление, конечно, некорректно, т.к. анус «рвут» при других обстоятельствах.

Сам я прежде данное выражение не встречал, хотя, если бы от кого-то услышал, то, вероятно, понял бы его по контексту. И всё же употреблять его ни в письменной, ни в разговорной речи я бы, пожалуй, никому не рекомендовал.
Никита, Москва:
Хочу продолжить начатую Вами тему про информационную наклейку в метро. Прикладываю к письму последний вариант – увидел на кольцевой линии буквально две недели назад. Уверен, Вам будет интересно.

Но дело не так просто. Как нас замечательно учили на занятиях по переводу в институте – всё проверять! ­– я не мог успокоиться относительно одной Вашей фразы: ««дверьми» (тут уж, правда, перехлёст; «дверьми» — вариант просторечный, лучше бы «дверями»)». Думаю, ну где это вот указано, что вариант «дверьми» просторечный?

Сначала я задумался об аналогичной парадигме для других слов. Первым мне пришло на ум слово «тень». Действительно, мы же не говорим «тенЬми» (что за глупость!), а говорим «тенЯми». Ну да, думаю я, действительно, вариант –ями более нормативный и стройный, из парадигмы не выпадает, а более усечённый вариант –ьми, наверное, появился в силу экономии речевых усилий и т.п. И я успокоился. Но как-то вечером, сидя за компьютером, ради интереса решил поинтересоваться в поисковой строке относительно нормативности «дверями vs. дверьми». Разумеется, на разных форумах этот вопрос обсуждается, портал ГРАМОТА.РУ только лишь фиксирует наличие двух вариантов, без помет, – мнения расходятся. И тут я натыкаюсь на интернет-вариант колонки Марины Королёвой (да, понимаю, спорная фигура) в «Российской газете»

И вижу, а ведь мне не пришло тогда на ум слово «лошадь», которое имеет в творительном падеже множественного числа другую нормативную и привычную уху форму. И тут совсем всё «смешалось в доме Облонских». Значит надо привлекать тяжелую артиллерию.

Во-первых, открываю мой любимый справочник Д.Э. Розенталя по правописанию, произношению и литературному редактированию (Издательство «ЧеРо», 2001 г., издание четвертое, исправленное), §157 Окончания творительного падежа единственного и множественного числа, пункт 2:

Варианты окончаний в парах дверями–дверьми, дочерями–дочерьми являются равноправными, но обычно переговоры за закрытыми дверями. В паре лошадями–лошадьми более употребителен второй вариант. Во фразеологических оборотах при нормативных формах костями, плетями сохраняется форма с ударяемым окончанием –(ь)ми: лечь костьми, наказание плетьми.

Больше нет по этой теме ничего.

Во-вторых, открываю не справочник, а скорее энциклопедию, «Русская грамматика», выпущенный Академией наук (Институт русского языка им. В.В. Виноградова) коллективом авторов, чей авторитет в области русского языка непререкаем. (Издание 2005 г., репринтное. К сожалению, в предисловии не указано, стереотипное ли это издание или какое дополненное/исправленное. Указано, что последний раз труд такого масштаба выходил в 1970 году). Имя существительное; Склонение имён существительных; Множественное число; Склонение существительных, образующих формы ед. и мн.ч. от одной и той же основы; §1198 Существительные с основой на парно-мягкую согласную (в Тв.п. стоит везде окончание –ями); Комментарий к парадигмам, пункт 3:

Флексия тв.п. –ами у некоторых слов с основой на парно-мягкую согласную имеет вариант –ми: дверями и дверьми, дочерьми и разг. дочерями, лошадьми и разг. лошадями, зверями и устар. зверьми. Форма на –ми употребляется в устойчивых оборотах лечь костьми, бить плетьми. Встречающиеся в просторечии формы слезми (орфогр. также слезьми) и людями ненормативны.


Опять же более подробной информации нет. Кстати, справочник в качестве источников приводит наиболее авторитетные словари и справочники по всем разделам русского языка, составляющие академический корпус, авторитет которых опять же непререкаем. Ожегов, Даль, Ушаков, Розенталь, Евгеньева, Аванесов, Зализняк и др., а также примеры из источников русская литературы. Думаю, у Вас тоже есть этот замечательный двухтомник и Вы с легкостью можете в этом убедиться. Как бы нигде не указано про просторечный вариант «дверьми».

Хочу еще раз удивиться той масштабности и вариативности русского языка. Колебания в падежных окончаниях (в том числе и  их ударения) представляют собой, на мой взгляд, невероятно сложную тему. Невозможно дать исчерпывающий ответ по всем словам и вариантам, зафиксировать это в словаре, а уж тем более дать помету к слову. Хочу на самом деле порадоваться тому, что люди действительно интересуются этим вопросом, предлагают свои мнения и объяснения, ссылаются на различные источники, ожесточенно спорят и спорят. И ужаснуться – бедные те, кто постигают русский язык в качестве иностранного, когда нет однозначного и единого мнения по многим вопросам языка.

От себя хочу все же поинтересоваться ­– я человек очень дотошный и въедливый, ставлю под сомнение и перепроверяю всё – я так нигде и не нашел «правило и о желательности дефиса между частями двойного названия». Это я возвращаюсь к своему вопросу о написании и склонении марок автомобиля, на который Вы недавно отвечали, огромное Вам спасибо! Дмитрий Иванович, где это можно посмотреть? Если бы Вы видели, какая грамотность царит на сайте автолюбителей DRIVE2.RU, в том числе как пользователи в своих бортжурналах изгаляются над написанием моделей и марок своих автомобилей. Я для себя решил, пусть хоть в одном бортжурнале все названия будут написаны идеально верно. Не без Вашей помощи).

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Никита, Ваша дотошность похвальна. Но буду краток. В Вашем письме я обнаружил два вопроса к себе:

1) «Ну где это вот указано, что вариант «дверьми» просторечный?»

Это сказано, например, в толковом словаре под ред. Д.Н. Ушакова, цитирую:

ДВЕРЬ, и, о две́ри, в двери́, мн. и, е́й, я́м, я́ми (дверьми́ простореч.), ж. Створ для закрытия входа в какое-н. помещение. Открыть д. Запереть двери на ключ. Стеклянные двери. || Отверстие в стене для выхода. Прорубить д. Стоять в дверях. (Мн. ч. употр. и в знач. ед., так как часто д. состоит из двух створок).

Лично мне вариант «дверьми» кажется ещё и устаревшим, но это субъективное ощущение.

2) «Я так нигде и не нашел «правила о желательности дефиса между частями двойного названия». Где это можно посмотреть?»
Посмотреть такое правило негде, его в учебниках никто не формулировал. Но я, излагая этот тезис, исходил из наблюдения за классической художественной литературой, где такое правило соблюдалось (в советское время) в силу сложившейся литературно-издательской практики. В подтверждение приведу две цитаты из известных авторов:

Ездила ко мне из Эрфурта, где стоял их госпиталь, и я ездил к ней, была у меня машина "опель-олимпия". [Анатолий Рыбаков. Тяжелый песок (1975-1977)]

Честная, благородная машина с верным ходом, на которой шофер сидит боком, щеголяя своим бессилием, ― это «мерседес-бенц», «фиат», «делоне-бельвиль», «паккард», «рено», «делаж» и очень дорогой, но серьезный «роллс-ройс», обладающий необыкновенно гибким ходом. [В. Б. Шкловский. Zoo. Письма не о любви, или Третья Элоиза (1923)]

Добавлю ещё, что на нашу практику написания дефиса между частями наименования автомобиля повлияла аналогичная традиция немецкого языка (как известно, в довоенный период наша страна сотрудничала с германским автопромом). Кстати, «Мерседес-Бенц» скоро выпускает на российский рынок новый автомобиль премиум-класса. Марка называется Mercedes-Maybach – «Мерседес-Майбах» (пишу с прописных букв, потому что здесь это – название модели, а не отдельного экземпляра). Через дефис.

´ª
Алла Горохова:
Здравствуйте, Дмитрий Иванович
Как Вы относитесь к тому, что все большее количество русскоязычных интернет-пользователей пишут междометия и звкукоподражательные слова слитно,как в английском: "хахаха!", "дада!", "ололо!" и т. д.? Очень режет глаз. С одной стороны.
Но с другой стороны, интернет общение - не имеющий доселе аналогов гибрид устной и письменной речи, и люди, пытаясь успеть за мыслью, оптимизируют усилия и не утруждают себя нажатием лишних клавиш, в данном случае, дефиса. И это естественный процесс, эволюция в действии. Что скажете?
Спасибо,
Алла Горохова, некогда Ваша студентка, выпускница переводческого факультета МГЛУ (2001 г.)

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Я думаю, что нажатие клавиш и так сильно облегчило усилия пишущих людей. В прошлом люди пользовались перьями, ручками и чернилами, да ещё и должны были выводить линии разного нажима (меня, например, в школе на уроках чистописания учили, где буквенный штрих должен быть жирным, а где «волосным»). Но почему-то, когда письмо отнимало много времени и усилий, никто не считал за лишний труд поставить дефис. А сейчас, когда это так просто, – не ставят.

Логики в этом нет. Поэтому не думаю, что они делают это из принципа, и не вижу здесь никакой эволюции, скорее наблюдаю некоторую просторечную расслабленность, аналог эдакого хождения перед соседями c растрёпанными волосами и в засаленном халате на голое тело. Но, когда понадобится принять важного гостя, волосы будут собраны, а халат будет сменён на опрятную одежду.

Так что орфографическую норму (независимо от того, где писать, – в Интернете или нет) такая практика поколебать не может. А в каком виде «разгуливать перед соседями», каждый решает для себя сам.
Дискуссии и полемика | нормы интернет-общения Просмотров: 612 | Дата: 27.01.2015 | Рейтинг: 0.0/0 | Комментарии (1)
Никита (Москва):
Очень внимательно слежу за обновлениями на сайте. Хотя, скажу честно, многое из того полезного, чем вы занимаетесь, уже стало забываться. Но вот ваша заметка про отсутствие запятой перед фразой «С уважением» в письмах до сих пор не оставляет меня в покое. И что же теперь делать дальше?

Обычно в деловой переписке или просто отдельных письмах, особенно когда мы уже знакомы с отправителем, мы не так часто обращаем внимание на подписи, да и порой на обращения тоже. Так часто нам важна информация в середине письма, к чему всматриваться во всякие устоявшиеся форматы переписки? Но тем не менее. С тех пор как появилась ваша заметка, я стал специально отсматривать все приходящие ко мне письма на предмет этой запятой, и – о, ужас – она стоит у всех моих отправителей. Хорошо, думаю я, не все знакомы с вашим сайтом да и вряд ли подозревают о нарушении какой-либо языковой нормы в этом кусочке письма. Признаюсь, я и сам до этого ставил запятую и также не подозревал об ошибке. Я перестал ее ставить – уверен, изменений никто и не заметил. Но к друзьям и знакомым я всегда могу подойти, чтобы их корректно поправить, или найти другую возможность, чтобы им сообщить, что не все так правильно. Но как быть с остальными? У меня к вам два конкретных вопроса:

1. Как быть, если письмо мы пишем впервые и его значимость настолько велика, что отсутствие запятой будет воспринято как грубая небрежность, почти неуважение к адресату? Как я сказал, со знакомыми и в тех случаях, когда переписка не носит разового характера, это не так страшно и исправимо. А как быть, когда письмо адресовано потенциальному работодателю и будет просматриваться под лупой в отделе по управлению персоналом? Или это письмо просто адресовано важному человеку, который при первом прочтении может счесть отсутствие запятой за неуважение к себе? Ведь все же пока преобладает большинство тех, кто уверены, что запятая нужна и обязательна. И потом так много сейчас невежества, и отсутствуют ориентиры-идеалы в лице тех же Солженицына и Розенталя, что к ним взывать бесполезно.

2. Этот вопрос более глобальный. Как быть с исправлениями в письменной речи вообще? Исправления, касающиеся орфоэпических и синтаксических норм, более частотны в жизни и больше связаны с устной речью. А пунктуация и орфография? Их нормы проявляются только в письменной речи. Если следовать логике, что мы пишем то и так, как мы уверенны наибольше всего, по-другому мы в силу неуверенности и незнания писать избегаем, то отсутствие/наличие тех или иных ошибок в письменной речи свидетельствует о более глубинном проникновении огрехов владения родным языком. Искоренять такие ошибки сложнее всего. К примеру, можно запомнить или нас исправляют, что нормативно «звонИт», или употребление повелительных бесприставочных форм глагола «ездить» просторечно или вообще невозможно, то ошибки «на письме» в последний раз нам исправляла учительница по русскому языку в школе.

Дмитрий Иванович, буду очень рад, если хотя бы немного проясните данную ситуацию и выскажите свое авторитетное мнение по данным двум вопросам. Спасибо!

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Никита, в случаях, когда Вы опасаетесь, что адресат действительно заметит отсутствие запятой и воспримет это как «неграмотность» или «неуважение», могу подсказать Вам «ход конем»: поставьте тире! Это тоже грамотно по-русски: тире заменяет собой подразумеваемые слова («написал Вам, обратился к Вам»). То есть это будет выглядеть так:

С уважением –
Имярек

Даже если для Вашего адресата это будет выглядеть непривычно, он вряд ли расценит данный знак препинания как неграмотность или неуважение. Скорее удивится: эка, оказывается, и так можно, а я и не знал. А может быть, даже зауважает Вас еще больше.

У меня вообще принцип такой: если есть шанс, что меня не поймут правильно, стараюсь подыскать компромиссную формулировку, которая и адресата не обидит, и меня не заставит нарушать норму языка.
[Реплика к материалу из рубрики "Так не говорят по-русски"]

Vixen:
Мне кажется, что появление ненормативной неодушевлённости во фразах типа "Я люблю крабы" может быть связано ещё и с желанием избежать некоторой двусмысленности. "Я люблю кроликов" это совсем не то что "Я люблю кролика в сметане". Можно подчеркнуть чисто гастрономический аспект декларируемой любви, использовав название мяса, а не животного: "Я люблю крольчатину", но не скажешь же "Я люблю крабятину". Я бы сказала "Я люблю блюда из крабов", или "Я люблю консервированное крабовое мясо", но даже в моём восприятии это звучит несколько излишне манерно. Говоря с людьми, способными опознать языковую игру, я бы скорее пресловутую "крабятину" бы использовала. А в ответ на просьбу "Дай мне бычок" я тоже могла бы передать только окурок. Кстати, а за что сценаристы так сурово с героиней-филологом обошлись, заставив её столь клинически безграмотно разговаривать? Лукашин-то хирург, так что его профпригодность не уровнем речевой культуры определяется.
Елена (С.-Петербург):
Всем доводилось сталкиваться с расхождением рекомендаций в разных словарях (чаще всего это касается орфоэпических норм). Ещё лет 15 назад я готова была отдать предпочтение орфографическому словарю, как имеющемуся даже у людей, далёких от филологии. Но с поголовной компьютеризацией использование программ проверки орфографии привело к тому, что орфографические словари почти перестали покупать. Хотелось бы узнать, кто какой словарь предпочтёт в случае несовпадения версий.
Категории раздела
Вопросы и ответы [264]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [5]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [75]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам
Поиск по сайту