Понедельник, 05.12.2016, 03:25
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [247]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [5]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [71]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Вопросы и ответы

Ещё к вопросу о чешских фамилиях на -ý.
24.11.2014, 15:35
Уважаемый Дмитрий Иванович! Пишу Вам с позиций чешско-русского билингвала с музыкальным образованием, а не переводчика. Присоединяюсь к первой части вопроса госпожи Адамковой по поводу практической транскрипции чешских имён и топонимов, заканчивающихся на -ý: Tichý, Černý, Zrzavý итд. Представляется, что Ваш ответ, ссылающийся на схожий вопрос 2011-ого года основан на неполной фонетический информации о чешском, в результате чего он входит в противоречие с Вами же сформулированными базовыми принципами транскрипции. Переводчики это слышат и активно сопротивляться, но суть вопроса разъяснить не умеют. Вот она: 1. Вы пишете - "Передача букв y, ý как "и" основана на том, что в современном чешском и словацком произношении эта гласная по качеству не отличается от i." Действительно, чешские и словацкие буквы i, í, y, ý отражают во всех случаях один и тот же звук [I], [I:]. Однако фонетически наблюдается весьма существенная разница между русским и чешским произношением звука [I]. Русский звук - на порядок более напряженный, немного более закрытый и немного более верхнего подъема, чем чешский. [kij] - это слово звучит по-русски совершенно иначе ! На чешском я тут отчетливо чувствую при переходе к [j] возникновение напряженности языка и снижение его подъема. Ближайшим русским аналогом чешского [I] является русский безударный аллофон, как в слове "сети". 2. В силу этого русский [I] палатилизирует, смягчает предшествующий согласный звук практически всегда, а чешский [I] - никогда, нет ни одного такого примера! Насильственная же палатизация гласных, которая сопровождает транскрипцию чешского [I] на "и" воспринимается на чешский слух как очень грубое насилие над фонетикой языка. Зрзави, Черни, Карлови Вари - это звучит как надругательство над звуками! Между тем, транскрипция в "ы" позволяет избежать нежелательного смягчения согласных. Одако же транскрипция в "ы" звучит неудачно повсюду там, где появляется русский ларингальный аллофон, как в "гыыы... " Тихи намного фонетически ближе к Tichý, чем к Тихы. 3. Отсюда вопрос. Может быть есть смысл постулировать транскрипцию y, ý в "и" только после согласных в велярно - глоттальном диапазоне, а в остальных случаях транскрибировать на "ы"?
Добавил: Vladimir62 | Контактное лицо: Владимир, г. Прага
Просмотров: 876 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 7
1 Vladimir62   (24.11.2014 18:43)
Прошу извинить:  произошел какой-то графический сбой про отображении латиницы, в моем текстве повсюду  
следует читать  как
.
И хотелось бы еще поблагодарить Дмитрия Ивановича за его замечательные публикации и конструктивные ответы на все  вопросы,  все это - труд совершенно непосильный, это достойно глубокого уважения!
Владимир, г. Прага.

0
2 ermolovich-edit   (25.11.2014 21:25)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Владимир, то, о чём Вы пишете, – проблема не только чешско-русской практической транскрипции, но и ПТ со многих других языков. Возьмём, например, соответствие английскому имени DickДик. В английском языке нет палатализации, и я уверен, что многих людей с музыкальным и просто хорошим слухом от этого мягкого русского звука [дь] (да подчас и с призвуком [зь] так же коробит, как и Вас – от вариантов Черни, Карлови Вари и пр. Возможно даже, что передача Дык звучит гораздо ближе к оригинальному произношению. А Хенри намного более созвучно Henry, чем Генри. Так как, займёмся переделкой англо-русской транскрипции?

Увы, это проблема неизбывная. Расхождения в фонологических системах разных языков в большинстве случаев не позволяют создать фонетически корректную, свободную от искажений систему передачи иноязычных имён. Но самое главное состоит вот в чём:

ЗАДАЧА ПРАКТИЧЕСКОЙ ТРАНСКРИПЦИИ – КАК ЭТО НИ ПАРАДОКСАЛЬНО – НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ОТРАЗИТЬ ЗВУЧАНИЕ ИМЕНИ В ЯЗЫКЕ ОРИГИНАЛА.

В любой системе ПРАКТИЧЕСКОЙ транскрипции (использующей обычный алфавит, а не в фонетической транскрипции, которая использует специальные символы) главное — упорядоченность и последовательность соответствий, а звуковое подобие — второстепенная и даже непринципиальная задача.

Представьте себе, что будет, если ввести новое правило, которое Вы предлагаете, насчёт велярно-глоттальных согласных. Один и тот же звук, обозначаемый одними и теми же буквами, должен будет передаваться по-разному в зависимости от предшествующего согласного. Не то чтобы такое не встречается в ПТ с других языков, но увеличение вариативности всегда повышает элемент энтропии. Проще говоря, разнобой в передаче усилится, тем более с учётом уже сложившихся традиций. Ведь оспариваемая Вами практика уже довольно глубоко внедрилась в перевод, картографию, культурологию и т.д. Когда-то по-русски уже писали Карловы Вары, потом изменили эту практику. Стоит ли опять метаться в другую сторону?

Как я часто повторяю, в правилах даже плохое единообразие лучше, чем хороший разнобой.

А в чисто фонетическом отношении Ваша позиция вполне обоснованна.
И спасибо Вам за добрые слова.

3 Vladimir62   (26.11.2014 12:22)
Уважаемый Дмитрий Иванович, благодарю Вас за интереснейший ответ и приношу извинения: в коротком тексте я умудрился пропустить глагол, (переводчики "пытаются" сопротивляться), добавил пару описок, и попытался использовать символы фонетической транскрипции, совпадающие с системными: они в итоге не отобразились или отобразились неправильно. 
Скажите пожалуйста, 
правильно ли я Вас понял, что звуковое подобие при практической транскрипции - задача непринципиальная в тех случаях, когда нужно четко упорядочить практику транскрипции по единому простому правилу, а также когда есть бесспорная культурная традиция, сложившаяся практика, или же могла бы пострадать благозвучнось русского? И всё, что звучит (выражаясь Вашими словами из ответа Евгению) неточно по отношению к чешскому языку, и как-то неблагозвучно по-русски, может иметь право на жизнь только по этим (весьма веским) соображениям? 
Если это так, то прошу Вас взглянуть на ситуацию, сложившуюся вокруг чешских фамилий на -ý, именно с этих позиций. 
1. Чешские фамилии на - ý относятся к числу наиболее распространённых, их носят сотни тысяч людей... Novotný, Zrzavý, Černý, Jebavý, Veselý, Hlavatý, Lisý (i - не описка), Tupý, Hrubý, имя им - легион. Многие из них ездят на конференции, подписывают деловые письма, открывают мультиязычные сайты, открывают выставки, приезжают в Москву в составе делегаций. О них пишут русскоязычные СМИ, их книги переводятся на русский, а наиболее заслуженные попадают в словари и справочники. И я обратил внимание, что большинство из них относится к вопросу транскрипции свой фамилии очень чувствительно. Ни один чех, фамилия которого заканчивается на -ý, никогда в жизни не подпишет деловое письмо с транскрипцией на "и", если только предшествующий -ý согласный, это не g, k, ch, или h. Сенатор "Весели" откажется от поездки в Россию, прочитав приглашение с такой транскрипцией. Министр Груби не придёт на банкет. Писатель Черни согласится на такую транскрипцию своей фамилии лишь под большим давлением, однако на душе у него останется неприятный осадок. Зачем создавать культурное напряжение для такого огромного числа людей? На практике ведь всё равно внедрить это мёртворожденное правило не удастся: слишком много наших современников носит такие фамилии, практика транскрипции во многом зависит них самих, а для них это вопрос чести и человеческого достоинства. Разумно ли на практике рассчитывать на воцарение транскриптивного порядка в такой ситуации? 
2. Активное сопротивление "и" вызвано ещё одной важной причиной фонетического порядка. "Ы" в конце русских слов обычно редуцируется по направлению к чешскому звуку, который звучит в чешских фамилиях на -ý! Между тем "и", мало того что смягчает предшествующий согласный, оно еще и редуцируется в прямо противоположенном от -ý направлении, вплоть до полного исчезновения! Чешский же звук - подчеркнуто длинный. В итоге мы пан Веселыыы звучит как "пан Весель", он это слышит и возмущается...
3. Я нигде не обаружил ни одной попытки транскрипции -ý в "ы" после g, k, ch и h. Но если отвлечься от -ý после g, k, ch и h, то для "и" нет никакой устоявшейся культурной или иной традиции. Знаменитый чешский художник Ян Зрзавы вошел с такой транскрипцией в 2009 году в Энциклопедический словарь экспрессинизма. В Художественной энциклопедии он же присутствует под видом Яна Зрзави, а фонетическое звучание там указано неверно - Зрзавэ... И такой разнобой - по многим известным чешским персоналиям! Пани Адамкова утверждает, что на практике переводчики нарушают действующее правило в 70% случаев и пишут "ы". По моим наблюдениям, в живом языке транскрипция на "ы" устойчиво доминирует повсеместно. Гугль - это аппроксимация грубейшая, но поиск "Ян Веселы" даёт 46400 результатов, а "Ян Весели" - 4600. О какой "традиции" может быть речь? 
4. Все эти аргументы были бы ничтожны, если бы не было ещё одного, главного. Дмитрий Иванович, я всю жизнь наслаждаюсь музыкой русских слов, их красотой. Люблю русскую поэзию. Дик и Генри - это для меня, прежде всего, прекрасные русские слова, а Дык и Хенри - это на мой слух звучит дико. А теперь положите руку на сердце и скажите: "Карлови Вари" - это звучит по-русски? Это звучит - красиво? Тот, кто первый предложил узаконить такого семантического уродца, взял на душу большой грех. Где можно ознакомиться с его аргументами?  Дмитрий Иванович, я верю в Вашу лингвистическую интуицию и в то, что многие верные решения в транскрипции могут опираться на соображения эстетические. Разве не так?

0
4 ermolovich-edit   (27.11.2014 10:46)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Да, Владимир, "Весели" и "Новотни" мой язык тоже выговаривает с гораздо бóльшим трудом, чем "Веселы" и "Новотны". Полагаю, что в этом играет роль не только эстетическое восприятие звуков, но и этимологическое родство морфологических единиц двух языков.

Я очень хорошо помню, что, когда в 6-м классе средней школы я изучал географию, на карте тогдашней Чехословакии в моём атласе значились "Карловы Вары", а в атласе для 8-го класса этот город превратился в "Карлови Вари". (Всё это было ещё в далёкие 60-е годы XX века, при Советском Союзе.) Я всегда исходил из того, что столь решительное и всеобщее изменение, проникшее даже в школьные атласы, – результат долгой и тщательной научной работы, проведённой лучшими и самыми опытными славистами нашей страны.

Поскольку сам я не специализируюсь на изучении славянских языков и моё знакомство с ними довольно поверхностно (хотя по-польски читаю и даже имею очень дальних родственников в Польше), я всегда с пиететом относился к специалистам-славистам и никогда не «влезал» в их компетенцию, а их разработки защищал, полагая, что им виднее. В конце концов, у нас ведь есть целый Институт славяноведения и балканистики РАН.

Когда я готовил сводку по практической транскрипции с чешского и словацкого языков, я изучал материалы сайта и публикации этого института, но вроде бы никаких новых разработок, посвящённых этому вопросу, не появилось. Специалисты этого института ни разу ничего мне не писали на сайт и лично не обращались, из чего я сделал вывод, что ничего принципиально нового в области транскрипции они не придумали и прежняя советская система оказалась настолько добротна, что менять её нет необходимости.

Но то, что пишете Вы, Владимир, – особенно в отношении того, как воспринимают такую транскрипцию сами чехи, – заставляет меня задуматься над тем, насколько всё-таки эта система оптимальна. Я по-прежнему предпочёл бы, чтобы на эту тему высказались изучавшие эту тему специалисты-слависты, но они пока молчат, а Ваш голос тоже игнорировать нельзя. Вы хоть и не лингвист, но обнаружили способность рассуждать вполне в духе лингвопереводческой логики, и Ваши доводы содержат большое рациональное зерно.

Резюме: действительно, надо подумать над некоторыми коррективами рекомендаций по практической транскрипции, особенно с учётом реальной переводческой практики.

5 Vladimir62   (29.11.2014 21:35)
Спасибо за прекрасный ответ! Все свои замечания я так и рассматриваю - просто как импульс для дискуссии специалистов. Есть ещё одно соображение по теме... Как известно, чуть ли не треть австрийских фамилий - чешского происхождения. Карл Черни, хоть и родился в Чехии, композитор австрийский. Вольфганг Черни - австрийский актер. Герберт Весели - австрийский режиссёр, итд. Произносятся все эти фамилии на немецком совершенно по-другому, чем на чешском, главное - звук в конце не удлинённый, а короткий, и его транскрипция в "и" кажется вполне закономерной. Было бы логичным и в соответствии с традицией, если бы правила практической транскрипции позволяли видеть с ходу: Весели это австрияк, а Веселы - чех...

Короткая ремарка к Вашей замечательной реакции на тему Евгения: л или ль в конце чешских фамилий. Полностью поддерживаю ревизию правила. При этом, если говорить о "двух согласных звуках" перед "ль", то под новое правило подпадает, к примеру, и Менцель - Menzel, ибо он произносится [mencl]. Для ревизии есть и фонетические причины. Каждый, кто смотрит старые чешские фильмы, подтвердит, что в старые времена чешский звук л звучал намного мягче, старшее поколение славистов просто слышало немного другой звук, чем мы.

6 Havelka   (01.04.2015 01:47)
Здравствуйте, не знаете случайно, конкретных публикаций, посвященных этому вопросу (с тех 60-х годов). Спасибо.
С уважением Валерий Гавелка, Брно, Чехия.

7 Vladimir62   (21.04.2015 02:20)
Уважаемый Валерий, уважаемый Дмитрий Иванович! Увы, я не нашёл этих публикаций 60-ых годов...А очень интересно было бы почитать реальную аргументацию сторонников практической транскрипции ý/y/и! Мы уже несколько раз на частных примерах столкнулись с тем, что эта практическая транскрипция вызывает сопротивление со стороны доброй половины переводчиков. При этом понятно, что правило должно быть простым, понятным, единым, исключений и схизматимов – поменьше.  По промежуточным итогам обсуждения поэтому предлагаю в качестве рабочей гипотезы правило, которое, полагаю, отлично укладывается в реальную переводческую практику, фонологически намного ближе чешскому, и при этом  генерирует минимум исключений. Этимологического исключения  я не нашел но одного! Вот предлагаемое правило:

Y/ý   передаем  как  “ы“,  кроме случаев после  h, ch, к.

Для словацкого языка к трем названным согласным следует добавить еще и g: Gyňov – Гинёв,.( в чешском языке y/ý после g в именах собественных просто не встречается).

В конце фамилий на –ký пишем ий.

I. группа примеров:

Koželuhy - Кожелуги, Čechy  (деревня)  - Чехи, Nupaky – Нупаки.

Karlovy Vary - Каловы Вары, Poděbrady - Подебрады, Rostoklaty - Ростоклаты,  Jevany -Еваны, Dobrochleby - Доброхлебы,  Lomy - Ломы, Chvaly - Хвалы, Dívčí Kopy  - Дивчи Копы, Mokropsy - Мокропсы, Čechovy sady (улица) - Чеховы Сады, Mezi Úvozy (улица)  - Мези Увозы.

II. группа  примеров:

Karel Hynek Mácha - Карел Гинек Маха, Chýně - Хине, Bechyně - Бехине, Kyselá lhota - Кисела Льгота, Rýmařov - Рымаржов, Rysy - Рысы, Dymokury - Дымокуры, Týn nad Vltavou - Тын над Влтавой, Nymburg -Нымбург, Nýřany –-Ныржаны, Bystrá, Byšice, Bystrany - Быстра, Бышице, Быстраны, Lysá, Lysůvky - Лыса, Лысувки, Myslina, Myštice - Мыслина, Мыштице, Pyšely –Пышелы, Sychrov, Sytno, Syrovátka, Syrovín – Сыхров, Сытно, Сыроватка, Сыровин, Vysoká,  Vyšný Mirošov , Vydrany – Высока, Вышны Мирошов, Выдраны.

Суть проблемы: “и“ почти всегда смягчает предшествующий консонант, а ý/y  в чешском – никогда. Оговариваюсь – этот сложнейший вопрос требует дискуссии специалистов, я же просто как чешско-русский билингвал интуитивно чувствую, что старое правило идет в разрез с  правдой языка. Если бы я был переводчик, то, наверное,  не смог бы ему подчиниться. Возможно, более адекватным будет другое правило, пожалуйста, привлеките к этой пробпеме внимание специалистов!
Моя рабочая гипотеза нуждается в аргументированной критике / фальсификации / верификации. Мне кажется, она в результате даёт на порядок меньше исключений, чем действующее правило. Валерий, Илья, Михаил, пани Адамкова, уважаемые специалисты, практические переводчими, выскажитесь, пожалуйста! Иначе "Карлови Вари" и "Подебради" - восторжествуют... А Lysá (т.е. "лысая") nad Labe так и будут писать на картах и в Википедии в транскрипции "Лиса-над-Лабем", а не "Лыса-над-Эльбой", как велит совесть. Мнение Дмитрия Ивановича - наиболее весомое, ценное и релевантное, он открыт для дискуссии, но ему же надо опираться на мнения специалистов и практиков, а не мои слегка доморощенные интуитивные прозрения!

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]