Суббота, 10.12.2016, 02:12
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [249]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [5]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [71]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Вопросы и ответы

костёл святого Галла - kostel sv. Havla
10.01.2016, 21:38
Уважаемый Дмитрий Иванович! Обращаюсь к Вам с добрыми пожеланиями в Новом году! После некоторых усилий мне, наконец, удалось приобрести экземпляр Вашей публикации "Имена собственные...", стараюсь её постепенно освоить. Тем временем возник интересный практический вопрос, имеющий отношение к "проверке ИС на традиционные соответствия", о которой Вы пишете. Дело вот какое. В моей родном городе Прага один из самых знаменитых и древних костелов по-чешски называется "kostel svatého Havla". Таким необычным образом чешский язык передает имя святого Галла, от латинского Gallus. В честь этого святого во всем мире построено большое количество храмов, в Швейцарии - это их важнейший святой. И во всей русскоязычной литературе, во всех справочниках и путеводителях на русском языке, где говорится об этих храмах и об этом святом, издревле и по сей день речь идет именно о святом "Галле". А все чешские справичники пишут о костелах святого "Havla". И только в туристической литературе, касающейся Праги, в том числе и на всех информационных сайтах, почему-то все переводят это как "костел святого Гавела" или "костел святого Гавла". Как Вы полагаете, не ошибка ли это? Ведь никакого "святого Гавела" в природе никогда не существовало, а кроме того, тут возникают неуместные ассоциации с бывшим Президентом. И если можно было бы согласится с тем, что в центре Праги находится все-же "костёл святого Галла", то не следует ли использовать и такие названия, как Галльский базар, Галльская улица - для близлежащей площади и улицы? В качестве почтового адреса их на русском никто не использует, это встречается исключительно в текстах для туристов. И по аналогии - "Старый галльский город" - для исторического названия близлежащего квартала, и "галльские ярмарки" для традиционного мероприятия там же. Как Вы полагаете? С уважением - Владимир, Прага
Добавил: Vladimir62 | Контактное лицо: Владимир, г. Прага E
Просмотров: 515 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 14
0
1 ermolovich-edit   (14.01.2016 00:54)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Проблема, конечно, не решается однозначно. Я полагаю, что конкретный вариант зависит от главенствующей функции имени собственного. Если эта функция прежде всего адресная или нацеленная на помощь в ориентировке, лучше выбирать вариант передачи, более близкий к чешскому написанию и произношению (т.е. с "Гавлом"). Если на первом месте — религиозно-исторические ассоциации, которые, кстати, могут в дальнейшем в тексте актуализироваться или фигурировать на фоне других исторических имён, — выбираем имя-первоисточник (Св. Галл). Если доминирующая функция неясна или обе функции в тексте равноправны, возможен двойной вариант вида "Собор святого Галла (Гавла)", но на первом месте я бы советовал давать историческое соответствие.
Спасибо за добрые пожелания! Они взаимны!

2 Vladimir62   (15.01.2016 03:00)
Дмитрий Иванович, спасибо за ответ! 
Двойной вариант вида "Собор святого Галла (Гавла)" в литературе для туристов мне очень и очень нравится. Он адекватен культурно-исторически. И в то же время упростит ориентацию: местные сразу поймут, чего ищет турист. У меня есть еще дополнительный вопрос, не про святого, а про президента. Профессиональные переводчики, ссылаясь на чьи-то методические указания, при переводе литературы про президента Václava Havla (в номинативе - Václav Havel) норовят все время писать - "Гавела", а не Гавла, как написали Вы. Между тем я интуитивно полагаю, что русский язык - реципиент склоняет ИС на -ел так: Павел-Павла, Савел-Савла, Гавел-Гавла, а другие варианты выглядят неблагозвучно и искусственно. А вот ИС на -ель наоборот: Венцель-Венцеля, Гиссель-Гисселя, итд. 
Вы не могли бы своим авторитетным мнением утвердить для нашего бывшего президента благозвучный и естественный вариант склонения: Вацлав Гавел - Вацлава Гавла?  Это же для энциклопедий и книг, а не для паспортов и анкет...

0
3 ermolovich-edit   (15.01.2016 23:47)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
В том, что касается склонения современных запанославянских антропонимов, есть довольно авторитетная работа Калакуцкой, в которой рекомендуется всё-таки следовать русской системе их склонения, а в ней гласная е в имени Гавел (как и в многочисленных других подобных, например, Янек, Мачек) не является беглой (вспомним "Приключения Болека и Лёлека"). Так что "Гавла" годится только для "продвинутых" читателей, а в материалах для нашей в целом не очень образованной публики, проявляющей прискорбно низкий уровень знания систем не только западно-, но восточнославянских языков (т.е. белорусского и украинского — это просто к слову), рекомендовать этот вариант я не могу.

4 Vladimir62   (19.01.2016 23:35)
Ответ понятен, равно как и аргументация, а работа Ларисы Павловны Калакуцкой оказалась очень даже увлекательной, особенно интересна историческая ретроспектива склонения имен. 
Единственной загадкой для меня остаются случаи, когда западнославянское имя полностью совпадает с русским. Чешский Pavel/Павел всегда на русском давал в генитиве Павла, и ныне и присно, такова традиция. 
Но как склонять известного чешского генерала, которого зовут Petr Pavel, причем Pavel - это его фамилия? Петра Павела? 
С уважением  – 
Владимир, Прага.

0
5 ermolovich-edit   (20.01.2016 01:45)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Боюсь, что именно так и придётся склонять: Петра Павела, так же как мы склоняем Гашека, Яначека. Отсутствие "выпадения" гласной в данном случае будет ещё и показателем того, что Павел здесь — не имя, а фамилия.

6 Vladimir62   (21.01.2016 01:32)
Спасибо, кажется, это не только соответствует принятой норме, но и созвучно музыке языка. Теперь уже кажется логичным:
Petr Pavel - Петр Павел / Петра Павела, Václav Havel - Вацлав Гавел / Вацлава Гавела.
Но при этом: Pavel Kohout - Павел Когоут / Павла Когоута, таков устойчивый узус. Видимо, "Павел" просто не воспринимается как "западнославянское" имя.

С учетом всего вышесказанного остается последний, быть может, наиболее интересный и парадоксальный вопрос.
Оказывается Гавел - это не только довольно распространенная фамилия, но и редкое чешское имя, оно как и Павел - латинского происхождения: Havel/Gallus, Галл по-русски.
Теперь представим себе чеха с фамилией Pavel, которого зовут Havel Pavel. Тогда с учетом сказанного Вами о разграничении имен и фамилий получается при склонении так:
Václav Havel / Вацлава Гавела. Petr Pavel / Петра Павела.
Но:
Pavel Petr / Павла Петра. Havel Pavel / Гавла Павела. Таким образом было бы подчеркнуто, что Павел - это в данном контексте не имя, а Гавел - не фамилия.
Боюсь, конечно, что ошибаюсь. Но сам вопрос не кажется мне тривиальным. Помогите, пожалуйста, Дмитрий Иванович, расставить точки над "i"!

0
7 ermolovich-edit   (21.01.2016 20:56)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Вы изложили всё очень логично, но у нас с Вами получилась неординарная система, в которой русское склонение антропонима (сохранение или выпадение в нём беглой гласной) зависит от того, имя это или фамилия. Тут два варианта:

1) принять этот принцип как универсальный, и в таком случае мы должны склонять личные имена Гавел, Янек, Зденек без "е"; по этому вопросу я уже писал, что такое если и возможно, то, пожалуй, лишь при ориентации на «продвинутую» аудиторию (например, при переводе романа о чешской жизни), а в остальных случаях публика, что называется, нас не поймёт;

2) применить этот принцип как исключение только к личным именам, совпадающим по форме с русскими, как Павел, а в остальных случаях «сохранять» беглую гласную (Гавела, Янека, Зденека
).
Не эстетически, но логически я склоняюсь, пожалуй, именно к этому варианту.

8 Vladimir62   (22.01.2016 00:28)
Согласен, второй вариант подкупает своей элегантной простотой, он, безусловно, хорош. Но вот последнее предложение:

3) склонять все личные имена западославянских языков с выпадением беглой гласной "е", за исключением личных имен собственно западославянского происхождения.
Все прочие антропонимы склонять без выпадения беглой "е".

По такому правилу разнообразные Лолеки, Болеки, Блажеки, Зденеки и прочие Вонасеки сохранили бы традиционное склонение по Калакуцкой.
По-прежнему склонялись бы и фамилии: генерала Карла Павела, президента Вацлава Гавела, поручика Ивана Карела.
Зато Янеки, Мареки, Карелы и Гавелы превратились бы при склонении своих личных имен в Янков, Марков, Карлов и Гавлов. "Интервью Марка Эбена", хорошо-то как звучит! А единство "Янка Купалы" и "Янка Вишневского" разве не стоит совсем небольшого логического усложнения правила?
В пользу такого подхода говорит то, что в корпусе уже десятки лет упорно держатся почти в равной пропорции варианты "Карла Чапека" и "Карла Готта" наряду с утвержденной правилами формой "Карела". А "Kарлов мост"-таки не "Карелов"... (Karel IV).

На Ваш суд. Правило 2) выглядит очень хорошо и логично. Беда в том, что я не могу найти ни одного примера, подпадающего под вариант 2), кроме одного только Павла...
Думаю, мы сформулировали все возможные альтернативы правила. Если Вам 3) не понравится, готов смириться с Калакуцкой.:)

С уважением и благодарностью за Вашу способность упорядочить сложное -
Бладимир

0
9 ermolovich-edit   (22.01.2016 16:15)
ЕРМОЛОВИЧ Д.И.:
Ваше предложение №3 имеет тот недостаток, что возлагает на переводчика (журналиста) труд определять, имеет ли личное имя чисто западнославянское или какое-то иное происхождение. Этот фактор не лежит на поверхности и требует неких дополнительных усилий с не всегда точным результатом. Я уже не говорю о том, что наверняка есть огромное количество спорных и пограничных случаев.
Вообще практика показывает, что, когда в правила грамматики или орфографии внедряется этимология, эти правила исполняются очень и очень плохо. (Представьте себе, что в нашу жизнь вернули бы дореволюционное правописание и сказали бы, что вместо буквы ф следует писать фиту (θ) в словах греческого происхождения. Сколько бы проклятий посыпалось на головы авторов правил!)
Поэтому всё-таки лучше бы следовать правилу 2.

10 Vladimir62   (23.01.2016 01:56)
Дмитрий Иванович, Вы меня убедили! Берем за основу принцип 2). Но нельзя ли его чуточку расширить? Таким вот образом, устраняя одну ужасную двусмысленность, которая долгие годы мучает читателей:

2) применить этот принцип как исключение только к личным именам, совпадающим по форме с русскими именами собственными или этнонимами (как Павел, Карел).

А то нынче читаем: "Карела Чапека переиздали". И непонятно - то-ли уроженца Карелии переиздали, то-ли Чапека с именем Карел...

0
11 ermolovich-edit   (23.01.2016 18:27)
ЕРМОЛОВИЧ Д.И.:
Ну да, при совпадении с русскими именами я такое исключение поддерживаю. Вот только Карел под это исключение, увы, не подпадает, т.к. русское имя — Карл. Да и в отношении Чапека уже вошло в традицию — хорошо это или плохо — говорить "Карела", "Карелу" и т.д.
А этнонимы (наименования народностей) тут как-то вообще ни при чём.

12 Vladimir62   (23.01.2016 22:37)
Так ведь Карéл - это же этноним, народность, он из народа Карелов, уроженцев Карелии... Вы же писали, что правила - они и для малообразованных, слышит такой человек по радио про "Карела Чапека", и воспринимает - "видать, толкуют про карельского Чапека, из народа карелов"... Так же быть не должно?

0
13 ermolovich-edit   (25.01.2016 11:22)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Чешское имя Кáрел произносится по-русски с ударением на первом слоге. Так что услышать по радио «Карéл Чапек» невозможно.

14 Vladimir62   (25.01.2016 14:05)
Понятно. Вопрос исчерпан. Моя попытка протащить "Карела" в исключения, как и следовало ожидать, провалилась. На радость всем карéлам. smile Однако по ходу этого интересного разговора:
- сформулирован отличный "Принцип 2)", который вполне достоин того, чтобы войти в учебники. Он позволит регламентировать склонение ген. Петра Павела, одного из очень вероятных президентских кандидатов в Чехии.
- Подвреждено склонение "Вацлава Гавела".
- Принята к сведению рекомендация двойного именования костела св.Галла (Гавела) и производных реалий в туристических справочниках и культурно-исторической литературе.
- Я уяснил для себя, что в области правил "от добра добра не ищут", норма должна быть простой, понятной и не допускать разночтений. И что ради этого приходится порой смириться с чувством определенного эстетического дискомфорта.
Спасибо за долготерпение и за прекрасные ответы, Дмитрий Иванович!

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]