Суббота, 10.12.2016, 13:43
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [249]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [5]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [71]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Дискуссии и полемика

Прерывистая индикация... и автомобили, автомобили
10.02.2015, 13:51
Никита, Москва:
Хочу продолжить начатую Вами тему про информационную наклейку в метро. Прикладываю к письму последний вариант – увидел на кольцевой линии буквально две недели назад. Уверен, Вам будет интересно.

Но дело не так просто. Как нас замечательно учили на занятиях по переводу в институте – всё проверять! ­– я не мог успокоиться относительно одной Вашей фразы: ««дверьми» (тут уж, правда, перехлёст; «дверьми» — вариант просторечный, лучше бы «дверями»)». Думаю, ну где это вот указано, что вариант «дверьми» просторечный?

Сначала я задумался об аналогичной парадигме для других слов. Первым мне пришло на ум слово «тень». Действительно, мы же не говорим «тенЬми» (что за глупость!), а говорим «тенЯми». Ну да, думаю я, действительно, вариант –ями более нормативный и стройный, из парадигмы не выпадает, а более усечённый вариант –ьми, наверное, появился в силу экономии речевых усилий и т.п. И я успокоился. Но как-то вечером, сидя за компьютером, ради интереса решил поинтересоваться в поисковой строке относительно нормативности «дверями vs. дверьми». Разумеется, на разных форумах этот вопрос обсуждается, портал ГРАМОТА.РУ только лишь фиксирует наличие двух вариантов, без помет, – мнения расходятся. И тут я натыкаюсь на интернет-вариант колонки Марины Королёвой (да, понимаю, спорная фигура) в «Российской газете»

И вижу, а ведь мне не пришло тогда на ум слово «лошадь», которое имеет в творительном падеже множественного числа другую нормативную и привычную уху форму. И тут совсем всё «смешалось в доме Облонских». Значит надо привлекать тяжелую артиллерию.

Во-первых, открываю мой любимый справочник Д.Э. Розенталя по правописанию, произношению и литературному редактированию (Издательство «ЧеРо», 2001 г., издание четвертое, исправленное), §157 Окончания творительного падежа единственного и множественного числа, пункт 2:

Варианты окончаний в парах дверями–дверьми, дочерями–дочерьми являются равноправными, но обычно переговоры за закрытыми дверями. В паре лошадями–лошадьми более употребителен второй вариант. Во фразеологических оборотах при нормативных формах костями, плетями сохраняется форма с ударяемым окончанием –(ь)ми: лечь костьми, наказание плетьми.

Больше нет по этой теме ничего.

Во-вторых, открываю не справочник, а скорее энциклопедию, «Русская грамматика», выпущенный Академией наук (Институт русского языка им. В.В. Виноградова) коллективом авторов, чей авторитет в области русского языка непререкаем. (Издание 2005 г., репринтное. К сожалению, в предисловии не указано, стереотипное ли это издание или какое дополненное/исправленное. Указано, что последний раз труд такого масштаба выходил в 1970 году). Имя существительное; Склонение имён существительных; Множественное число; Склонение существительных, образующих формы ед. и мн.ч. от одной и той же основы; §1198 Существительные с основой на парно-мягкую согласную (в Тв.п. стоит везде окончание –ями); Комментарий к парадигмам, пункт 3:

Флексия тв.п. –ами у некоторых слов с основой на парно-мягкую согласную имеет вариант –ми: дверями и дверьми, дочерьми и разг. дочерями, лошадьми и разг. лошадями, зверями и устар. зверьми. Форма на –ми употребляется в устойчивых оборотах лечь костьми, бить плетьми. Встречающиеся в просторечии формы слезми (орфогр. также слезьми) и людями ненормативны.


Опять же более подробной информации нет. Кстати, справочник в качестве источников приводит наиболее авторитетные словари и справочники по всем разделам русского языка, составляющие академический корпус, авторитет которых опять же непререкаем. Ожегов, Даль, Ушаков, Розенталь, Евгеньева, Аванесов, Зализняк и др., а также примеры из источников русская литературы. Думаю, у Вас тоже есть этот замечательный двухтомник и Вы с легкостью можете в этом убедиться. Как бы нигде не указано про просторечный вариант «дверьми».

Хочу еще раз удивиться той масштабности и вариативности русского языка. Колебания в падежных окончаниях (в том числе и  их ударения) представляют собой, на мой взгляд, невероятно сложную тему. Невозможно дать исчерпывающий ответ по всем словам и вариантам, зафиксировать это в словаре, а уж тем более дать помету к слову. Хочу на самом деле порадоваться тому, что люди действительно интересуются этим вопросом, предлагают свои мнения и объяснения, ссылаются на различные источники, ожесточенно спорят и спорят. И ужаснуться – бедные те, кто постигают русский язык в качестве иностранного, когда нет однозначного и единого мнения по многим вопросам языка.

От себя хочу все же поинтересоваться ­– я человек очень дотошный и въедливый, ставлю под сомнение и перепроверяю всё – я так нигде и не нашел «правило и о желательности дефиса между частями двойного названия». Это я возвращаюсь к своему вопросу о написании и склонении марок автомобиля, на который Вы недавно отвечали, огромное Вам спасибо! Дмитрий Иванович, где это можно посмотреть? Если бы Вы видели, какая грамотность царит на сайте автолюбителей DRIVE2.RU, в том числе как пользователи в своих бортжурналах изгаляются над написанием моделей и марок своих автомобилей. Я для себя решил, пусть хоть в одном бортжурнале все названия будут написаны идеально верно. Не без Вашей помощи).

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Никита, Ваша дотошность похвальна. Но буду краток. В Вашем письме я обнаружил два вопроса к себе:

1) «Ну где это вот указано, что вариант «дверьми» просторечный?»

Это сказано, например, в толковом словаре под ред. Д.Н. Ушакова, цитирую:

ДВЕРЬ, и, о две́ри, в двери́, мн. и, е́й, я́м, я́ми (дверьми́ простореч.), ж. Створ для закрытия входа в какое-н. помещение. Открыть д. Запереть двери на ключ. Стеклянные двери. || Отверстие в стене для выхода. Прорубить д. Стоять в дверях. (Мн. ч. употр. и в знач. ед., так как часто д. состоит из двух створок).

Лично мне вариант «дверьми» кажется ещё и устаревшим, но это субъективное ощущение.

2) «Я так нигде и не нашел «правила о желательности дефиса между частями двойного названия». Где это можно посмотреть?»
Посмотреть такое правило негде, его в учебниках никто не формулировал. Но я, излагая этот тезис, исходил из наблюдения за классической художественной литературой, где такое правило соблюдалось (в советское время) в силу сложившейся литературно-издательской практики. В подтверждение приведу две цитаты из известных авторов:

Ездила ко мне из Эрфурта, где стоял их госпиталь, и я ездил к ней, была у меня машина "опель-олимпия". [Анатолий Рыбаков. Тяжелый песок (1975-1977)]

Честная, благородная машина с верным ходом, на которой шофер сидит боком, щеголяя своим бессилием, ― это «мерседес-бенц», «фиат», «делоне-бельвиль», «паккард», «рено», «делаж» и очень дорогой, но серьезный «роллс-ройс», обладающий необыкновенно гибким ходом. [В. Б. Шкловский. Zoo. Письма не о любви, или Третья Элоиза (1923)]

Добавлю ещё, что на нашу практику написания дефиса между частями наименования автомобиля повлияла аналогичная традиция немецкого языка (как известно, в довоенный период наша страна сотрудничала с германским автопромом). Кстати, «Мерседес-Бенц» скоро выпускает на российский рынок новый автомобиль премиум-класса. Марка называется Mercedes-Maybach – «Мерседес-Майбах» (пишу с прописных букв, потому что здесь это – название модели, а не отдельного экземпляра). Через дефис.

´ª
Добавил: АлЛапин | Контактное лицо: Никита, г. Москва
Просмотров: 759 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 5
1 Vladimir62   (28.03.2015 10:45)
Уважаемый Дмитрий Иванович, Никита, я могу ошибиться, так как живое общение на русском - это для меня праздник, а не будни.
Но когда я говорю двери, а не дверь, то интуивно имею в виду скорее закрытую двустворчатую дверь, чем открытое отверстие для входа. И скорее сами эти створки, чем отверстие. Множественное число акцентирует двустворчатость! Двое стоят, двое лежат, пятый ходит, шестой водит - это про дверь. Врата рая - двери. Вход в пещеру - "дверь в царство тьмы", а не "двери". А в метро обе створки спрятаны очень далеко по сторонам и не видны, когда красная лампочка мигает...далеко не над ними, когда "двери закрываются". Лапочка в метро мигала бы над закрытыми дверями, но она-то мигает над открытой дверью! И стоит ли устраивать стресс дальтоникам и перегружать фразу излишней информацией? Предлагаю поэтому простейший вариант: 
ЕСЛИ НАД ДВЕРЬЮ МИГАЕТ - НЕ ВХОДИ!
Ваше мнение, уважаемый Дмитрий Иванович? 
С поклоном из Праги 
Владимир.

0
2 ermolovich-edit   (01.04.2015 11:08)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Я бы против Вашего варианта не возражал. Но и двери (во мн. числе) мне кажутся здесь оправданными, и я согласен со словарём под ред. Д.Н. Ушакова, что единственное и множественное число чаще всего взаимозаменяемы. Например, в русской художественной литературе есть множество примеров вида «он стоял в дверях», в которых имеется в виду, конечно, проём, а не дверные створки. Так и в метро: створки открыты, но их две, поэтому и проём можно назвать «дверями». (Кстати, в вагонах новой конструкции в Московском метро — не знаю, поставляют ли такие вагоны в Чехию, как это было раньше — дверки не вдвигаются в стены, а «выталкиваются» наружу и, расходясь, остаются видимыми, давая лишний повод подсознанию думать о двойном, а не одинарном предмете.)

3 Vladimir62   (07.04.2015 11:42)
Дмитрий Иванович, спасибо за ответ, в нём притаился очень интересный образ. Я специально спустился в наше пражское метро и присмотрелся к открытым "дверям": они старого образца, створок не видно, и вся конструкция напоминает более всего "звёздные врата", вернее, "Ирис". Или... фонему? :-)
Вы, конечно же, правы: дверь и двери - суть одно. Но вот еще соображение... Народ в метро спешит, привлечь внимание к любой надписи можно лишь на долю секунды и она должна быть краткой. Может быть в ней ссылка на дверь - вообще лишняя? 

"Когда мигает - не входи!"

0
4 ermolovich-edit   (08.04.2015 00:02)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
По-моему, это уже чересчур. Сами говорите, народ в метро спешит, по сторонам не смотрит, надо ему всё-таки указать, ГДЕ или ЧТО ему мигает. Если написать "над дверями" ("над дверью"), люди будут знать, куда смотреть.

5 Vladimir62   (08.04.2015 14:32)
Все правильно Вы говорите, Дмитрий Иванович!  Однако я писал не о изолированной надписи, а о разъяснении под иконограммой, на которой и так видно, где и что мигает!
Вот так примерно:
Сравните с исходной картинкой Никиты. Полагаю, важная информация, которую надо донести до пассажира за долю секунды, не может быть писана мелким шрифтом, и она должна дополнять - разъяснять иконку, а не дублировать ее!  Бритва Оккама?

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]