Воскресенье, 11.12.2016, 09:01
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [249]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [5]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [71]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Дискуссии и полемика

Упрощение правил чешско-русской практической транскрипции = часть 2
28.10.2015, 15:51
Продолжение письма Станиславы (см. часть 1)

2. ПЕРЕДАЧА БУКВЫ L
Сущность проблемы заключается в том, что произношение в чешском языке согласного звука, выражаемого на письме буквой L, фонетически не соответствует полностью ни одному из русских согласных [л]/[л'].
Таблица в вашем замечательном пособии требует передавать чешское L как ль в конце слова или перед согласной, и как л в позиции перед гласной. Абсолютное соблюдение этого правила может, однако, привести к абсурдным результатам, таким, как перенос имени Karel или Nezval как *Карель, *Незваль, что не соответствует ни русскому, ни чешскому произношению, ни закрепившейся традиции.
Похожая проблема здесь уже решалась в 2014 году (http://yermolovich.ru/board/1-1-0-715). Евгений привел огромное количество традиционных передач, где чешское L передается как л вместо ль.

Пытаясь разобраться в проблеме, я сделала несколько экспериментов:
1) Я предполагала, что в русском языке [л] образует аллофонов в зависимости от позиции в слове. Поэтому я спросила у своего препосавателя по русской фонетике, почему в русском иногда пишется л, а иногда ль. Она сказала, что это скорее исторически сложившиеся обстоятельства, чем позиция в слове, и что для русских не существует такого как невозможное произношение л в зависимости от его позиции (напимер гл+л, сг+л и проч).
2) На основании пункта 1 я сделала количественный анализ. Я подсчитала избранные слова в обратном словаре А. А. Зализняка и узнала, что количество слов с конечным -л в русском языке приблизительно совпадает с количеством слов с конечным -ль, причем результат очень мало зависит от того, находится перед л гласная или согласная буква. В обратном словаре модель гласный + л в конце слова насчитывает 588 слов и гласный + ль в конце слова 465 слов. Согласный + л в конце слова – 70 слов и согласный + ль в конце слова – 37 слов (в группе слов на гл+ль я считала слова на -тель, которых больше 700, как одно слово).
3) Я попросила своих русских друзей переписать чешские ИС на русский язык, не учитывая никаких таблиц передачи. Заданием было переписать слова так, чтобы они для них звучали естественно, и чтобы они не вызывали трудностей при произношении. Результаты меня очень удивили, т.к. русские почти везде переписали чешское L как л, то есть без мякого знака.

Чешское имя Респондент 1 Респондент 2 Респондент 3 Респондент 4
Matzal Матзал Матзал/Матзаль Мацал Матцал
Kvapil Квапил Квапил Квапил Квапил
Nezval Незвал Незвал/Незваль Незвал Незвал
Skácel Скацел Скацел/Скацель Скацел Скацел
Klocl Клоцл --- Клоцль Клоцл
Dokulil Докулил Докулил Докулил Докулил
Hertl Гертл Гертл Хертль Гертл
Kryl Крыл Крыл Крыл Крыл
Stingl Стингл Стрингл Стингл Стингл
Váchal Вахал Вахал Вахал Вахал
Rudolf Рудольф Рудольф Рудольф Рудольф
Rosol Росол Росол Росол Росол
Vintrl Винтрл --- Винтрал Винтрл
Širl Ширл Ширл Ширль Ширль
Kajkl Кайкл Кайкл Кайкл Кайкл
Bendl Бендл Бендл/Бендэл Бендл Бендл
Brandl Брандл Брандл/Брандэл Брандл Брандл
Lhoták Лготак Лготак Лготак Лготак
Nedbal Недбал Недбал Недбал Недбал
Kittl Киттл Китл Китл Киттл
Friml Фримл Фримл/Фримэл/Фримль Фримл Фримл
Vítězslav Витезслав Витезслав/Витеслав Витеслав Витеслав
Pelcl Пельцл Пелцл/Пельцел Пелцль Пелцль
Topol Топол/Тополь Топол/Тополь Тополь Тополь
Filla Филла Филла Филя Филла
Sgall Сгалл Сгалл Сгал Сгаль

Поэтому, аналогично передаче буквы ы, и в случае буквы L я задаю вопрос, не стоило ли бы лингвистам (нам) пересмотреть способ его передачи и передавать его во всех случаях как л?

Я знаю, что введение таких новостей вызовет недовольствие многих людей. Но, с другой стороны, во веке интернета (Википедии) не будет так сложно привести эти правила в практику.

Может, было бы хорошо написать, почему я так глубоко решаю эту проблему. Я сама активно занимаюсь переводом с русского языка на чешский (и иногда приходится переводить даже с чешского на русский), но кроме того я пишу диссертацию на тему Собственные имена в переводе, причем проблема транскрипции занимает в моей работе очень важное и большое место. Кроме того, приложением к моей работе будут транскрипционные таблицы. Мой научный руководитель одобрил введение вышеуказанных изменений, то есть передачу y/ý как ы, и передачу L во всех случаях как л. Если и Вы одобрите такие изменения, я их приведу в своей таблице и буду продвигать среди своих студентов (я преподаю предмет ИС в чешско-русском переводе). Если Вы бы согласились с такими изменениями, было бы также хорошо в следующем издании Вашей книги актулизировать таблицу чешско-русской транскрипции, плюс связаться с Википедией и изменить таблицу там.

Если Вы не одобрите эти изменения, я их не буду приводить в своей таблице, т.к. я не хочу вносить в систему ище больше беспорядка, так как некоторые студенты действительно могли бы взять мою таблицу, но она не соответствовала бы более распространенной, то есть Вашей, таблице. Я бы тогда написала только в тексте, что это один из возможных вариантов упрощения, но пока мы держимся старых правил.

Уважаемый Дмитрий Иванович, выскажите, пожалуйста, Вашу точку зрения. Я очень ценю Ваши мнения и Ваш труд (без Вашего замечательного пособия я бы вообще не написала свою диссертацию), и Ваша точка зрения для меня очень значит. Напишите, пожалуйста, как Вы смотрите на мои предлагаемые поправки транскрипционной таблицы?

С наилчшими пожеланиями и с уважением,
Станислава Шпачкова
Добавил: Stanislava | Контактное лицо: Станислава Шпачкова, г. Брно E
Просмотров: 509 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 6
0
1 ermolovich-edit   (28.10.2015 16:10)
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Уважаемая Станислава, Ваши вопросы требуют осмысления и обсуждения. В целом Вы очень убедительно изложили свою точку зрения, и я даже не думаю, что требуется какое-то моё согласие на то, чтобы Вы продвигали её дальше во всех направлениях. Но, с моей точки зрения, надо ещё повнимательнее изучить предлагаемое Вами нововведение на более широком массиве чешских имён собственных и оценить, насколько масштабные изменения они претерпят, если принять Ваши поправки. А в целом я сторонник движения в пользу большей однозначности правил, чтобы они оставляли как можно меньше места для разночтений.
Может быть, кто-то ещё из интересующихся этой темой захочет внести свою лепту в обсуждение.
Если мы все вместе придём к какому-то однозначному выводу, то я с удовольствием внесу изменения в таблицы, приводимые в моей книге.
Вообще мне Ваша работа очень импонирует, и я желаю Вам больших успехов.

2 Stanislava   (29.10.2015 10:48)
Уважаемый Дмитрий Иванович! Благодарю Вас за ответ! Я очень надеюсь, что кто-нибудь из интересующихся этой темой выскажет своё мнение, так как я, конечно, согласна, что такие значительные изменения требуют дискуссии и осмысления.

3 Vladimir62   (19.01.2016 22:46)
(11.01.2016 04:20)

Уважаемая Станислава, касательно Ваших предложений по л / ль.
Не полагаете ли Вы, что возможен компромисс? Дмитрий Иванович в другом месте дискуссии фактически согласился с тем, чтобы  “ль“ в концовке имен использовалось для передачи на русский язык только в тех случаях, когда в конце чешского имени находятся  два согласных звука, а не один. Вот что он в  точности сказал в ответ на примеры Евгения:
“Из Ваших же примеров можно сделать интересный вывод: варианты с ль преобладают там, где этому сонорному согласному предшествует другой согласный: Бендль, Китль, Фримль. Есть повод для специалистов задуматься, не пора ли оставить правило в силе только для этих случаев, а в прочих рекомендовать “л“ без мягкого знака.“
Думаю, в таком виде правило могло бы быть консесуально поддержано всеми, так как оно устраняет наиболее одиозные несоответствия ныне действующего правила,  отражая при этом тот факт, что этот чешский сонорный звук уже десятилетиями постепенно “твердеет“. В то же время такой подход отдает дань традиции. Боюсь, что попытки добиться большего заволокитят этот вопрос лет на десять! Как Вы думаете? При таком подходе Ваши примеры выглядели бы так:

Matzal/Матзал  Kvapil/Квапил  Nezval/Незвал  Skácel/Скацел  Klocl/Клоцль  Dokulil/Докулил   Hertl/ Гертль  Kryl/Крыл  Stingl/Стингль  Váchal/Вахал  Rosol/Росол  Vintrl/Винтраль  Širl/Ширль Kajkl/Кайкль  Bendl/Бендль  Brandl/Брандль   Lhoták/Лготак  Nedbal/Недбал  Kittl/Киттль Friml/Фримль  Pelcl/Пелцель  Sgall/Сгаль.

4 Vladimir62   (19.01.2016 22:48)
(15.01.2016 03:33)
Уважаемая Станислава!
Хотел бы высказаться по первой части Ваших предложений, касательно  ы/y/í.
В конце дискуссии в теме "Еще к вопросу о чешских фаммилиях на -ý " я на достаточно большом количестве практических примеров постарался предложить и обосновать следующее простое правило:
1. Y/ý   передаем как  "ы",  кроме случаев после  h, ch, к.  Для словацкого языка к трем названным согласным следует добавить еще и g: Gyňov – Гинёв, (в чешском языке y/ý после g в именах собственных просто не встречается).
2. В конце фамилий на -ký пишем -ий.
Как Вы смотрите на такое предложение в свете практических примеров? Не разумный ли это компромисс?  Вы не могли бы проверить – могло бы такое правило хорошо работать без всяких исключений? Писать “ы“  после  h, ch, к – это кажется мне в русском переводе  противоестественным,  посудите сами. Chýně… Bechyně…Chýlková… Pečky…
С уважением  –
Владимир, Прага.

5 Stanislava   (08.02.2016 22:53)
Уважаемый Владимир! Огромнеейшее спасибо за Ваш вклад в эту дискуссию. Оба предложения очень интересны. В настоящее время, я, к моему большому сожалению, не могу этой теме посвятить так много времени, как мне хочется, так как работаю над большим срочным проектом, который необходимо закончить до конца февраля. В марте, одканко, вернусь к этой теме, которая мне кажется очень важна, и попробую осмыслить и оправдать/опровергнуть Ваши предложения. Может быть, наконец мы совместно доберемся толкового решения.
С уважением, Станислава

6 Vladimir62   (01.04.2016 01:05)
Уважаемая Станислава, milá paní Stáňo!
Надеюсь, Ваш проект удался.
Буду счастлив, если Вы решите немного поразвлечься, размышляя о нашей теме.
Я уже понял, что идеальных правил не бывает, сама их система очень консервативна, а для коррекции нужны очень веские основания.
И уверен, что в данном случае они есть! И что найденный общий знаменатель мог бы Дмитрию Ивановичу понравиться!
Пожалуйста, помогите разобраться.

С поклоном из весенней Праги -
Владимир

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]