Суббота, 16.02.2019, 14:51
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [324]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [12]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [90]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Вопросы и ответы

Сложности в переводе на английский язык русских причастий и деепричастий
04.02.2019, 10:48
Евгений (г. Братск):
I. Я уверен, что многие школьники при подготовки в ВУЗы используют "Грамматику, сборник упражнений" авторы: Ю. Б. Голицынский, Н. А. Голицынская, издательство "КАРО" Санкт-Петербург, 2010 год. Хочу обратить внимание на раздел "Причастие". В таблице на с. 313 мы видим, что причастие действительного залога несовершенного вида "бросавший" нельзя перевести на английский язык. Но мы можем составить такое предложение с этим причастием: "Если русское причастие прошедшего времени несовершенного вида выражает действие, о д н о в р е м е н н о е с действием, выраженным сказуемым, то оно переводится на английский язык посредством Present Participle:



Мальчики, бросавшие камни в пруд, громко смеялись. - The boys throwing stones into the pond laughed loudly" (1)

В этой же таблице мы видим, что причастие страдательного залога несовершенного вида "бросаемый", которое переводиться на английский язык "Being thrown". Но есть и другой вариант перевода этого причастия:
"Если же страдательное причастие выражает действие, происходящее о б ы ч н о, в о о б щ е, то оно переводится на английский язык посредством Past Participle:

Камни, бросаемые в воду, идут ко дну - Stones thrown into the water go to the bottom" (2)

В таблице на с. 314, автор: Ю. Голицынский деепричастие действительного залога совершенного вида "бросив" переводится на английский язык как "having thrown", но есть другой вариант перевода.
"Деепричастие совершенного вида в роли обстоятельства времени переводится посредством Present Participle Active:

Бросив письмо в огонь, он вышел из комнаты (= Он бросил письмо в огонь и вышел из комнаты.)" Throwing the letter into the fire he left the room". (3)

В таблице на с. 312 также можно внести соответствующие поправки. Следует ли авторам изменить таблицы? (Хотя я сам иногда делаю элементарные ошибки по невнимательности). На мой взгляд, это актуально, так как при тестировании на тему "Причастие" школьники, опираясь на эти таблицы, могут выбрать неверные ответы, что может привести к неприятным последствиям.

1 - К. Н. Качалова, Е. Е. Израилевич "Практическая грамматика английского языка с упражнениями и ключами", ЛадКом стандарт 2015, с. 289;
2 - Там же, с. 290;
3 - Там же, с. 291.

II. Если мы откроем учебное пособие "Практическая грамматика английского языка с упражнениями и ключами"(Издательство: ЛадКом, СТАНДАРТ, 2015. Авторы: К.Н. Качалова, Е.Е. Израилевич) на с. 113, то мы можем прочитать следующее:

"Времена группы Indefinite употребляются, в отличии от времен других групп, только для констатации фактов совершения действия в настоящем, прошедшем и будущем, без указания на его длительность, законченность и безотносительно к какому-либо другому действию или моменту."

В этом же пособие, если мы откроем страницу 343, то мы можем прочитать следующее предложение:
"I shall work from nine to (till) three". В этом предложении мы видим и длительность, и законченность, что противоречит утверждению на странице 113. Есть ли этому какое-либо объяснение?

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Сразу хочу пояснить свою позицию: подход, при котором грамматисты излагают правила о «переводе» тех или иных грамматических форм, я считаю в принципе неверным. Переводятся не слова и части речи; минимальной единицей перевода является высказывание, а основа высказывания — предикация. Сутью предикации является констатация действия или состояния, и глагольная форма в переводе зависит от того, как связано это действие с другими: какова последовательность действий, есть ли причинно-следственные связи между ними, отношения уступки, противительности, условия и пр. Этим темам посвящена добрая половина моего учебника «Русско-английский перевод», особенно разделы VII–IX (Типы предикаций как проблема перевода; Передача связи между предикациями и компонентами высказывания; Передача свёрнутых предикаций).

Поэтому саму формулировку «перевод причастий» я считаю некорректной и обсуждать эту тему в таком ключе не могу. Я учу студентов отталкиваться не от формы, а сначала разобрать смысл той или иной глагольной формы и установить, какая ситуация описана в тексте. Уже после этого мы выбираем те средства английского языка, которые лучше всего подходят для описания этой ситуации.

В ответ на Ваши вопросы я могу лишь высказать своё мнение о корректности некоторых фраз из учебников, которые Вы процитировали.

Прежде всего, фраза

The boys throwing stones into the pond laughed loudly

крайне искусственна (так же как, впрочем, и русская фраза «Мальчики, бросавшие камни в пруд, громко смеялись») и отчасти неграмотна. Здесь прежде всего вызывает вопросы форма laughed: она означает «засмеялись», а если мы имеем в виду продолжительное действие, наблюдаемое говорящим, то нужна, конечно, форма Continuous (were laughing). Если речь идёт о двух одновременных действиях, то никакого причастия здесь не требуется вообще, а всю фразу можно перевести так:

The boys were throwing stones into the pond and laughing loudly.

Неграмотна и фраза:

Throwing the letter into the fire he left the room.

Здесь два действия совершаются последовательно, и выражать их причастиями нет необходимости. Оптимальный перевод этой фразы —

He threw the letter into the fire and left the room,

но если глаголы поменять местами, тогда возможна форма простого причастия (Present Participle) с предлогом:

He left the room after throwing the letter into the fire.

Формула

Having thrown the letter into the fire, he left the room

возможна, если подчёркивается причинно-следственная связь между двумя действиями («поскольку он бросил письмо в огонь, то вышел из комнаты»), что может быть оправдано лишь в определённом контексте.

Что касается следующего цитированного Вами утверждения:

«Времена группы Indefinite употребляются, в отличие от времен других групп, только для констатации фактов совершения действия в настоящем, прошедшем и будущем, без указания на его длительность, законченность и безотносительно к какому-либо другому действию или моменту»,

то эта формулировка действительно не очень удачна. Авторы, видимо, хотели сказать, что форма Indefinite сама по себе не выражает и не акцентирует никакого особого аспекта действия. Во фразе "I shall work from nine to three" продолжительность и законченность процесса выражается не глаголом, а другим членом предложения (обстоятельством времени from nine to three).

Добавлю, что в таком предложении вполне возможна была бы и форма Continuous: I'll be working from nine to three. Такой перевод выражает мысль о том, что говорящий будет непрерывно занят работой, и либо его не следует в это время беспокоить, либо, наоборот, что в любой момент из этого промежутка времени его можно будет застать на рабочем месте.

Добавил: soloduhin | Контактное лицо: Евгений Солодухин, г. Братск E
Просмотров: 169 | Рейтинг: 3.5/2
Всего комментариев: 9
1 ilia   (06.02.2019 16:25)
Я считаю, что все русскоязычные грамматики английского языка, описывающие английскую грамматику, как написано во предисловии учебника Качаловой, через "знания учащихся в области русского языка, используя определения, формулировки и терминологию из русской грамматики" по определению не могут считаться хорошим источником знаний для интересующихся английским. По таким книгам невозможно выучить английскую грамматику и обучиться грамотной речи, а можно лишь ознакомиться со взглядами советских грамматистов на английский язык из-за железного занавеса.

Простой пример: термин "сказуемое" часто трактуется в русской и английской грамматиках по-разному. Примеры из оксфордского и вебстерского словарей:

In the sentence “The child threw the ball,” the subject is “the child” and the predicate is “threw the ball.”

The predicate is the part of a sentence or clause containing a verb and stating something about the subject (e.g. "went home" in "John went home").

Пусть мне кто-нибудь покажет русскоязычную грамматику, где в таких предложениях "the ball" и "home" будут считаться у нас сказуемыми. И это только верхушка айсберга.

Ну и немаловажно, что такие грамматики написаны излишне запутанным слогом с изобилием словоблудия, из-за которого даже верные и не устаревшие правила (которых там, безусловно, много) освоить для рядового и, особенно, юного читателя будет непосильной задачей. Все-таки основное предназначение педагогических грамматик -- ёмко и точно дать малоподготовленному читателю справочную информацию о различных аспектах языка. Вместо этого во многих советских грамматиках можно наблюдать формулировочки покруче, чем в "The Cambridge Grammar of the English Language" Хаддлстона.

2 Dmytro_Poremskyi   (06.02.2019 20:12)

Приветствую!
 

[Удалено модератором] я писал в
предыдущей своей реплике в обсуждении
про англичан, которые, видите ли, не хотят
замечать, что у них в языке есть, а оно всё-таки
есть, потому что его не может не быть, и т.
д. ("I know..."), поэтому времени тратить на это не
буду, [Удалено модератором] должен традиционно
внести ясность.

  • «Простой пример: термин "сказуемое"часто трактуется в русской и английской
    грамматиках по-разному»


— [Удалено модератором] оно
и в английском грамматической традиции
трактуется чрезвычайно широко! Взять,
к примеру, системно-функциональную лингвистику,
о которой я уже писал. В ней предложение

S         P        C
The child | threw | the ball
 

будет иметь структуру SPC, где S = subject, P = predicator, C = complement. Можно привести ещес десяток теорий, где этот термин используется
или очень специфически, или не используется
вовсе за ненадобностью (так, в теории управления
и связывания есть просто VP, а также vP (но это уже минимализм), а напозаимствованные когда-то давно из
логики термины «субъект» и «предикат»
внимания уже особо и не обращают). Каким
образом различная теоретическая трактовка
одних и тех же отрезков языкового материала
может помочь обучиться грамотной речи
знает никто (это если перефразировать
известное высказывание «Пишет песни
нам никто»), [Удалено модератором].

Болеетого, нужно ведь понимать, что в языкознании
для некоторых языков (например, для английского
— «самого логичного в мире языка», по мнению
одного «полиглота» и по совместительству
коммерсанта Петрова Д.) термин «предикат»
используется в значении «сообщаемое»,
и в этом смысле русский язык в более выигрышном
положении, ибо калька «сказуемое» помогает
избежать смешения логического и грамматического.

  • «Пусть мне кто-нибудь покажет русскоязычнуюграмматику, где в таких предложениях
    "the ball" и "home" будут считаться у нас сказуемыми»


— [Удалено модератором]
Разъясняю:


Old Matthews is ready to cooperate

и его структурная схема понепосредственно составляющим в одном
известном учебнике английской грамматики русского (советского) автора выглядят так:

[Удалено модератором] Предлагаю всем
желающим отыскать этот учебник самостоятельно
по выделенному курсивом предложению
выше.]



  • «Вместо этого во многих советских грамматиках можно наблюдать формулировочки покруче, чем в "The Cambridge Grammar of the English Language" Хаддлстона»



— [Удалено модератором] у этой грамматики два автора — Huddleston & Pullum. Первый запомнился в свое время жесткой критикой книги своего учителя, за которую получил от бывших коллег по шапке и на них обиделся, а второй до сих пор роняет Хомского-Чомского (последний раз он это сделал несколько месяцев назад в большой статье в одном научном журнале, название которого я называть не буду[Удалено модератором]).

З повагою
Дмитро

0
3 АлЛапин   (06.02.2019 21:04)
АЛЕКСАНДР, модератор сайта:
Дмитро, прошу Вас вести полемику в более уважительном тоне. Сарказм по отношению к участникам дискуссии, различные пренебрежительные выражения считаю неприемлемыми. На этот раз я отредактировал Вашу реплику, в дальнейшем реплики в подобном тоне будут просто удаляться.

0
4 АлЛапин   (07.02.2019 00:33)
АЛЕКСАНДР, модератор сайта:
Две реплики пользователей сайта удалены, так как сочтены нарушающими правила уважительной полемики и непродуктивными.
Друзья, прошу остыть и стараться публиковать на сайте более конструктивные посты, которые будет интересно читать и другим. Мы ценим ваш вклад в содержание сайта.

5 ilia   (08.02.2019 00:52)
Мне пришло очередное письмо с оскорблениями и "тыканьем" от Дмитро, где основная суть претензий в том, что я плаваю в теме, ввожу читателей сайта в заблуждение и незаслуженно обливаю грязью советские грамматики.

На всякий случай, если у кого-то из читателей возникло схожее мнение, то сейчас всё объясню:

1. В любой педагогической или научной грамматике английского языка будет к чему придраться -- одной идеальной, которую прочитал и всё узнал, не может существовать в принципе. Англоязычные грамматики не исключение, и некоторые грамматические моменты английского лучше описаны именно в советских грамматиках. В них есть чему поучиться, и я об этом всегда писал, если внимательно читать мои посты. Но, конечно, их стиль, терминология и примеры сильно устарели. Российские издательства их не обновляют и просто переиздают десятилетиями без изменений, делая на этом деньги.
Как, впрочем, они делают и со словарями Мюллера, как об этом писал
Дмитрий Иванович. Но для своего времени это были ОТЛИЧНЫЕ грамматики, повторяю для непонятливых. Особенно учитывая в каких условиях ограничений они писались, авторы совершили настоящий подвиг.

2. Считаю абсолютно неправильным принимать на веру что-то написанное в ОДНОЙ грамматике, не проверив в других (обязательно зарубежных) источниках и в реальном узусе, какая бы классная книга не была. Только через сравнение различных источников можно прийти к чему-то приближенному к истине. Прочитали определение Present Perfect из советского учебника? Сверьте его с несколькими современными британскими и американскими изданиями. Посмотрите, как это время употребляется в литературе и периодической печати. Сделайте выводы для себя. Один грамматический справочник ничему вас не научит.

3. Я не являюсь грамматистом, как некоторые пользователя этого сайта, и мое мнение, разумеется, не является авторитетным. Мне об этом уже в очередной раз напомнил Дмитро. Тем не менее, я лично знаком и имею представление о реальных знаниях современных российских грамматистов. Сколько бы неноситель языка не прочитал грамматик и не вызубрил правил, не написал научных работ и учебников английского языка, не прошел зарубежных стажировок -- к каждому такому человеку можно в плане языка придраться и найти у него кучу пробелов в знаниях и даже элементарные ошибки, которые носитель никогда не сделает. Именно поэтому за исключением переводчиков, работающих на высшем уровне, отличное знание грамматики во всех ее аспектах для иностранца -- задача практически недостижимая. С этой точки зрения, конечно, споры о том, какая книга лучше для изучения языка, а какая хуже, по своей сути нелепы, и я это прекрасно понимаю.

6 Dmytro_Poremskyi   (10.02.2019 23:06)
Вы утверждаете, что «некоторые грамматические моменты английского лучше описаны именно в советских грамматиках». Давайте сделаем наш разговор менее абстрактным, но более конкретным: не будете ли Вы столь любезны указать, какие именно моменты лучше описаны — со ссылками, разумеется, на сами моменты, а также на наименования сопоставляемых грамматик и т. д.?

[Отдельно замечу, что этот вопрос уже поднимался, хоть и не очень активно, в наших разговорах в прошлом, но тогда всё ограничилось упоминанием подробного описания английских артиклей в учебнике Саито, который был бы у меня в руках, если бы не ошибка продавца, признавшего вину и выполнившего возврат внесенных мною за книгу средств. Об артиклях упомянул автор сайта.]

Най Вас усіх боронить Бог!
Дмитро

7 ilia   (12.02.2019 23:02)
Дмитро, я ничего не утверждаю про грамматики, а просто высказываю свое мнение. Я могу утверждать только то, что мы с Вами друг друга по разным причинам не понимаем и вряд ли поймем.

Кстати, я запутался: мне надо хвалить советские грамматики или ругать? Хотя на этом сайте это уже не важно -- в любом случае будет к чему придраться.

Почему Вы теперь просите у меня примеры удачных моментов из советских грамматик? Вы же их так рьяно защищали  в прошлых ветках. Я подумал, что Вы в них разбираетесь и легко можете сами все найти.

Но все-таки. Например, читателю, изучающему Object Clauses, будет очень полезно посмотреть тему ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПРИДАТОЧНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ в § 97 (и далее) из Качаловой и Израллиевич (том 2, 2003 г., стр. 50) Конкретно вот эта тема, на мой взгляд, более удачно разобрана там, чем у Мерфи, Хьюингса, Свона и других. "Дополнительные придаточные ... отвечают на вопросы what? что?, about what? о чем?, for what? за что?" - полезный совет, которого я не видел в англоязычных грамматиках. Но Вы сейчас, разумеется, мне приведете пример английского справочника, где это тоже было и было расписано гораздо лучше.

А вот до кучи и отрицательный пример, теперь из Каушанской (стр.42):
4. Names of lakes do not take the article if the word lake is used, which is nearly always the case; if it is not mentioned we find the definite article: Lake Windermere, Lake Ontario, the Ontario.

По вине этого абзаца многие десятилетия советские и российские студенты считали, что названия озер могут употребляться без слова Lake и с артиклем the. Видимо, автор учебника перепутала озера с горами -- c названиями гор такое бывает (The Matterhorn).

8 Dmytro_Poremskyi   (Вчера 05:50)
[1/2]

[...] когда Вы говорите, что «...некоторые грамматические моменты английского лучше описаны именно в советских грамматиках», Вы как раз-таки делаете утверждение в собственно лингвистическом смысле слова «утверждение», поэтому попрошу Вас, при всём моем глубочайшем к Вам уважении, обойтись без лирики. При этом обращаю Ваше внимание, что это не тот случай, когда «мы говорим на разных языках», потому что звучат не мировоззренческие, а вполне поддающиеся эмпирической проверке заявления, на отдельные из которых я обращаю внимание — точечно, а не «рьяно» и не огульно, не разобравшись должным образом в теме, как это делают некоторые пользователи этого уютного веб-сайта. В сущности, я только то и делаю, что призываю мыслить диалектически, причем не только применительно к языковым явлениям.

Ближе к делу: спасибо за пример из [Качалова, Израилевич 2003]: Вы очень интересно опечатались во второй фамилии — точно так же, как те пираты, которые опубликовали этот учебник в Интернете, а повторить именно так было довольно непросто. Само культовое пособие «для студентов, учащихся школ, колледжей, вузов... предпринимателей, бизнесменов, работающих в сфере международного бизнеса» (!) выглядит как типичный учебник структуралистской эпохи (прошу отметить, оно не ориентировано функционально — посмотрите оглавление). Тем более странным выглядит подход, который применяют авторы к классификации придаточных предложений: минуя формальный уровень, они разбрасывают структурно однородные, вводимые одним типом элемента предложения по разным группам в зависимости от их синтаксической функции: subject clauses, object clauses, etc. Слава всем богам, что они не догадались написать, что есть части речи — подлежащие, сказуемые, дополнения и т. д. Это, как Вы уже, я думаю, поняли, не subject etc. clauses, а nominal/complement clauses functioning as subjects etc. Почему-то еще за полвека до описываемых событий Отто Есперсен уже знал, что лучше их называть content clauses (в его время их также именовали noun clauses или substantive clauses; последний термин принадлежит американцу Керму) и только потом, разобравшись в их природе, описывать возможные синтаксические роли (конкретно в нашем случае он их относил к разряду primaries; его классификация настолько интересна, что мы не должны ни на секунду о ней забывать; когда-то именно она перевернула всю мою жизнь). По разным группам разбросать-то они разбросали, а вот то, что в пределах одной группы придаточные модифицируют разные части речи (глаголы и прилагательные) почему-то забыли... Странный Вы пример привели, особенно в свете Ваших же слов: «...все русскоязычные грамматики английского языка, описывающие английскую грамматику, как написано во предисловии учебника Качаловой, через "знания учащихся в области русского языка, используя определения, формулировки и терминологию из русской грамматики" по определению не могут считаться хорошим источником знаний для интересующихся английским».

9 Dmytro_Poremskyi   (Вчера 05:51)
[2/2]

По поводу совета о постановке вопросов: в чем именно заключается его полезность — кроме того, что авторы сэкономили себе время, позаимствовав прием учителей украинского/польского/русского языка в средних классах общеобразовательных школ, чтобы не прорабатывать тему глубоко и (или) новаторски? Что конкретно он дает «бизнесменам международного бизнеса»? Была упомянута фамилия Hewings. Это глубокий аналитик, который свободно владеет аппаратом системно-функциональной лингвистики; многие идеи его по-настоящему легендарного учебника произрастают именно оттуда. Он к нашей теме подошел буквально с разных сторон, отталкиваясь от конкретной коммуникативной цели (см., например, Unit 33. Reporting Statements: that-clauses, а также все остальные уроки в этом блоке), потому что решает понятную задачу с использованием адекватного ей инструментария.

Про озера: ”... if it is not mentioned we find the definite article.” Я, например, воспринимаю это утверждение как сугубо описательное, тем более, что перед этим говорится о “nearly always the case.” А Вы [...] драматизируете: «многие десятилетия» указанные Вами группы лиц могли такое делать, только если других книг в глаза не видели и сидели на парах в стабильно нетрезвом виде, потому что надо обладать особым умением, чтобы за годы учебы в инязе не усвоить хотя бы того, что перед употреблением чего-то в речи нужно уточнить, как его употребляли в источниках до тебя. Ситуацию с озерами и другими водоемами хорошо объясняет когнитивная теория: посмотрите, что такое (un)bounded referent, забудьте о той бедной Каушанской и выходите на другой уровень.

Делаю заключение:
  • рациональное зерно в советских грамматиках найти можно;
  • приведенный Вами пример считаю крайне неудачным и контрпродуктивным, поскольку он очень наглядно демонстрирует интеллектуальный застой авторов и неумение изложить теорию в стройной системе;
  • Каушанской спасибо и царствие небесное.
  • И главное: судя по всему, тезис об уникально глубокой разработанности определенных тем английской грамматики отечественными (в широком смысле и с учетом исторического контекста) грамматистами сильно преувеличен, а то и вовсе мифичен; по крайней мере, аргументов в его пользу я, при всем уважении, не узрел.


Усім здоровля!
Дмитро

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]