Среда, 12.12.2018, 18:10
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Если вы регистрировались
Login:
Пароль:
Категории раздела
Вопросы и ответы [315]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [10]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [88]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Дискуссии и полемика

Не «суси» и не «суши», а «суЩИ»?
30.06.2010, 23:59
Олег Макарович Делендик: (Киев)

Уважаемый Дмитрий Иванович!

Неожиданно наткнулся в ЖЖ на высказывание о написании суши (суси). Поскольку его автор — живущий в США украинец, женатый на японке, я решил обсудить с ним этот вопрос. Возможно, Вам будет это интересно.

Пользуясь тем, что Ваша супруга японка, позвольте поинтересоваться Вашим и её мнением по поводу того, что пишет проф. Ермолович в своей книге «ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НА СТЫКЕ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР»:

«К сожалению, в русском языке уже широко распространились неправильные с точки зрения правил транскрипции с восточных языков варианты названия японских и корейских корпораций: Toshiba — Тошиба (правильно Тосиба), Hitachi — Хитачи (правильно Хитати), Samsung — Самсунг (правильно Самсон) и др. Добавим к этому также неверную транскрипцию товарного знака «Фуджиколор» (правильнее — «Фудзиколор») и названия кушанья — суши (правильно — суси)».

Со своей стороны хотел бы обратить Ваше внимание на традиционное русское написание топонимов Цусима, Хиросима и фамилий Осима, Сигемицу.

Корреспондент О.М. Делендика:
Моя жена еще спит, а мне нужно быстро убегать на работу, но учитывая три факта:
1. Что я женат на японке
2. Что я прошел вводный курс японского языка в коледже
3. Что я работал с японскими инженерами из Fujitsu и Seiko,
могу вам ответственно заявить, что профессор Ермолович неправ, особенно если он говорит о транскрипции произношения, а не о транслитерации. Профессор Ермолович пытается "поправить" таблицу хираганы. Действительно, если бы в таблице хираганы стояло "си", а не "щи", то она бы стала "логичной". Но проблема в том, что японцы все-таки произносят "щи", звук, близкий к русскому слову "щи", но совершенно не "си". Русские японисты говорят, что этот звук "мягкий", но его мягкость второстепенна тому факту, что он шипящий, т.е. произносится другой частью рта, чем "си".

То же самое с Хитачи (никаких ти в японских звуках нет). С Фуджиколор вопрос сложнее (там звук промежуточный).

Русские топонимы возможно возникли из-за того, что в XIX веке японцы могли говорить чуть по-другому, возможно имелись региональные отличия или (что скорее всего) японцы пытались сделать "логичную" транслитерацию (т.е. таблицу хираганы прямолинейную, как таблица умножения).

Звук в すし (sushi, сущи) - шипящий, он практически совпадает с звуком "щи", как в русском слове "щи". То же самое с митсубищи, тощиба и т.д. Шипение этого звука не могут отрицать даже фанаты поливановцы. Впрочем, японцы поймут и "суси" (после переспрашивания), хотя они так не говорят. Также если сказать "сушЫ", могут и не понять (но переспросят). А вот "сущи" - в самый раз.

История вопроса:

Поливановцы - это люди, которые учат русский народ, что слово "суши" ("сущи") нужно произносить "суси", слово "Тошиба" - как "Тосиба", слово "Фуджи" - как "Фудзи" и т.д.

В начале 20-го века русский японист Поливанов поехал в Японию и вернувшись разработал кириллический стандарт написания японских слов на русском языке. Так как при Сталине СССР был закрыт, никто не мог поехать в Японию и выяснить, как на самом деле произносится слово "суши".

Возможно, Поливанов хотел "поправить" японский язык, сделав его "логичнее" (если поставить в таблицу хираганы "си" вместо "щи", то она выглядит "логичнее"). Только вот японцы не захотели "поправляться".

В СССР "стандартное" произношение обросло диссертациями, курсами и т.д. Внутри СССР сформировался своеобразный диалект японского языка. Когда СССР был открыт и русские ученые и инженеры начали ездить в Японию, в первый день после приезда они вопили "нас обманули, не суси, а суши". Несмотря на все, поливановцы до сих пор верят и говорят, что по-русски "суси" - это теперь на века, русский державный стандарт!


Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Уважаемый Олег Макарович,

Спасибо за то, что поделились со мной материалами своей переписки. В аргументации Вашего корреспондента нет ничего нового. На все подобные «доводы» убедительно и подробно ответил серьезный японист В. Смоленский в своей статье «Суси или суши».

Основная ошибка людей, прошедших краткий курс японского в колледже и на этом основании делающих «ответственные заявления», в которых они клеймят «поливановцев», состоит в том, что они не понимают принципиального различия между двумя вещами:

1) стихийными попытками воспроизвести буквами другого языка звучание иностранного слова близко к оригиналу (попытками, впрочем, заведомо обреченными, т.к. фонетические системы разных языков, особенно неродственных, строятся на принципиально неодинаковых звуках и их оттенках, так что и ши, и си, и даже щи в любом случае далеки от японского прототипа) и

2) необходимыми в международной коммуникации СИСТЕМАМИ межъязыковой передачи имен собственных, для которых главное — упорядоченность и закономерность соответствий, а звуковое подобие — второстепенная и даже непринципиальная задача.

Как я часто повторяю, в правилах даже плохое единообразие лучше, чем хороший разнобой. У меня не будет возражений, если завтра наше правительство примет постановление заменить систему Поливанова на такую, где слог, отображаемый в латинице shi, должен будет РЕГУЛЯРНО (подчеркиваю, регулярно, а не по произволу говорящего), передаваться как ши, а не си.

Но пока такого постановления не принято (да и смысла в этом никакого нет), действующим стандартом является система Поливанова, в которой этот слог должен передаваться как си. Я — не как «поливановец», а как сторонник соблюдения норм — призываю только к тому, чтобы переводчики и журналисты следовали существующему стандарту.

Кстати, японцы на самом деле это понимают эту необходимость, видимо, лучше нас, о чем свидетельствует, например, следующая информация:

Японский режиссер Такэси Китано поделился профсекретами со студентами ВГИКА

Репортаж Александра Казакевича:

Не «Такеши», а «Такэси» — в институте Кинематографии перед началом мастер-класса прославленного японца уже все знали, что с этого визита в Россию его надо называть немного иначе, чем привыкли. Говорят, что посольство Японии обратилось к организаторам московского кинофестиваля. Там попросили: произносите имя Такэси Китано так, как это делают на родине.
21.06.2008 (Первый канал — Новости)

Как видите, сами представители Японии просят нас, русских, соблюдать у нас же в стране и разработанные правила японско-русской практической транскрипции.

Олег Макарович Делендик:

Спасибо за подробный ответ. Переписка выложена на сайте ЖЖ, поэтому, естественно, Вы можете использовать её по своему усмотрению. В свою очередь, если Вы не возражаете, я перешлю Ваш ответ Вашему оппоненту (в приватном порядке).

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Да, пожалуйста, Олег Макарович, Вы можете использовать мой ответ в переписке с Вашими корреспондентами, если сочтете нужным.

В то же время я вряд ли буду продолжать полемику с ними на эту тему, т.к. она идет уже давно, постоянно вертится вокруг одних и тех же аргументов и, к сожалению, бессмысленна, когда ведется на уровне «бытовой филологии», без адекватного владения научным аппаратом сопоставительной лингвистики и теории перевода.

Свою задачу я вижу не в том, чтобы разубеждать таких доморощенных лингвистов, а в том, чтобы по возможности просвещать молодое поколение как в своём вузе, так и с помощью книг, статей и своего сайта.

Добавил: ermolovich-edit | Контактное лицо: О.М. Делендик, г. Киев
Просмотров: 4329 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 6
1 samarin   (19.07.2011 00:59)
Здравствуйте.
Из своего немногочисленного опыта общения с живыми японцами я помню, что не "чи" и не "ти" - а нечто посередине или вообще "вне". Так же как "ши" "си" "щи". Впрочем, ЩИ, по-моему, меньше всего.
Японцы показались мне обаятельными, вежливыми, веселыми и непосредственными, и болтали мы без толмача о пиве, которое пили, о девчонках, что были рядом и о музыке, которую они играли. Так что впечатления остались не замутненными "трудностями перевода".
Я поддерживаю цитату дня: "в правилах даже плохое единообразие лучше, чем хороший разнобой".
Не причисляю себя к "доморощенным лингвистам". Просто интересно читать сайт и делиться впечатлениями.
Arigatou.

2 samarin   (19.07.2011 01:08)
кстати, или не кстати, Yahhoo - "привет!" по-японски

3 ermolovich-edit   (19.07.2011 16:33)
Честно говоря, этот комментарий не совсем по теме материала. Но, если Вы это как-то увязываете с названием портала Yahoo!, то происхождение его названия не имеет отношения к японскому языку. Как сообщает Wikipedia, основатели этого поискового движка Джерри Янг и Дейвид Фило (Jerry Yang and David Filo) воспользовались словом яху из «Путешествий Гулливера» Джонатана Свифта, где, как Вы помните, так именовалась порода глупых, злобных и невоспитанных людей в стране Гуингнмов — благородных лошадей. Создателям Yahoo! просто понравилось это слово.

4 samarin   (20.07.2011 00:19)
спасибо; как всегда грамотный и лаконичный ответ на любой вопрос; успехов и процветания сайту и авторам

5 ermolovich-edit   (19.10.2011 09:55)
Олег Макарович Делендик:
16.10.2011 22:18

Не могу не поделиться с Вами впечатлениями от недавнего очень кратковременного общения с японцем в купе поезда Киев-Львов. Он прекрасно говорил по-английски. Оказалось, что он проводит свой отпуск, путешествуя по Европе, и намерен доехать до Парижа.

Я не удержался от искушения попросить его произнести слова: Цусима, Хиросима, Мицубиси и суси. Он с удовольствием выполнил мою просьбу, добавив Фукусиму и почему-то Токио. Во всех словах кроме, естественно, Токио совершенно отчётливо было слышно "с".

6 rybazrakom   (27.04.2013 03:40)
Даною темою задавався ще на початку навчання японської.
Я розібрався у даному питанні достатньо, щоб на основі простого прикладу:

Русский язьік:  суси    Фукусима     Тосиба    Хитати    Фудзиколор     Цусима     Хиросима
English:        sushi   Fukushima    Toshiba   Hitachi   Fujicolor      Tsushima   Hiroshima
Українська:     суші    Фукушіма     Тошіба    Хітачі    Фуджіколор    Цушіма     Хірошіма


прояснити ситуацію.
Відмінність в звучанні через російську пояснюється тим, що хоча написання "жи и ши", насправді читається як "жы и шы" - "жи и ши пиши через букву и" . А звук сы все ж має свій пом'якшений аналог: си. У японській мові відсутній відкритий звук "ы", розуміння російських звуків "жи и ши" японцем через це ускладнено. Саме тому й використовують: си та зи.

PS: Здивувало те, що вище як приклад до ряду японських з якогось дива додали ще й назву корейської фірми: "Samsung — Самсунг (правильно Самсон)"...

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]