Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Уважаемый Дмитрий Иванович!
Обращаюсь к Вам с добрыми пожеланиями в Новом году! После некоторых усилий мне, наконец, удалось приобрести экземпляр Вашей публикации "Имена собственные...", стараюсь её постепенно освоить.
Тем временем возник интересный практический вопрос, имеющий отношение к "проверке ИС на традиционные соответствия", о которой Вы пишете. Дело вот какое.
В моей родном городе Прага один из самых знаменитых и древних костелов по-чешски называется "kostel svatého Havla". Таким необычным образом чешский язык передает имя святого Галла, от латинского Gallus.
В честь этого святого во всем мире построено большое количество храмов, в Швейцарии - это их важнейший святой. И во всей русскоязычной литературе, во всех справочниках и путеводителях на русском языке,
где говорится об этих храмах и об этом святом, издревле и по сей день речь идет именно о святом "Галле". А все чешские справичники пишут о костелах святого "Havla".
И только в туристической литературе, касающейся Праги, в том числе и на всех информационных сайтах, почему-то все переводят это как "костел святого Гавела" или "костел святого Гавла".
Как Вы полагаете, не ошибка ли это? Ведь никакого "святого Гавела" в природе никогда не существовало, а кроме того, тут возникают неуместные ассоциации с бывшим Президентом.
И если можно было бы согласится с тем, что в центре Праги находится все-же "костёл святого Галла", то не следует ли использовать и такие названия, как Галльский базар, Галльская улица - для близлежащей площади и улицы? В качестве почтового адреса их на русском никто не использует, это встречается исключительно в текстах для туристов. И по аналогии - "Старый галльский город" - для исторического названия близлежащего квартала, и "галльские ярмарки" для традиционного мероприятия там же. Как Вы полагаете?
С уважением -
Владимир, Прага
Добавил: Vladimir62 |
Контактное лицо: Владимир, г. ПрагаE
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Проблема, конечно, не решается однозначно. Я полагаю, что конкретный вариант зависит от главенствующей функции имени собственного. Если эта функция прежде всего адресная или нацеленная на помощь в ориентировке, лучше выбирать вариант передачи, более близкий к чешскому написанию и произношению (т.е. с "Гавлом"). Если на первом месте — религиозно-исторические ассоциации, которые, кстати, могут в дальнейшем в тексте актуализироваться или фигурировать на фоне других исторических имён, — выбираем имя-первоисточник (Св. Галл). Если доминирующая функция неясна или обе функции в тексте равноправны, возможен двойной вариант вида "Собор святого Галла (Гавла)", но на первом месте я бы советовал давать историческое соответствие. Спасибо за добрые пожелания! Они взаимны!
Дмитрий Иванович, спасибо за ответ! Двойной вариант вида "Собор святого Галла (Гавла)" в литературе для туристов мне очень и очень нравится. Он адекватен культурно-исторически. И в то же время упростит ориентацию: местные сразу поймут, чего ищет турист. У меня есть еще дополнительный вопрос, не про святого, а про президента. Профессиональные переводчики, ссылаясь на чьи-то методические указания, при переводе литературы про президента Václava Havla (в номинативе - Václav Havel) норовят все время писать - "Гавела", а не Гавла, как написали Вы. Между тем я интуитивно полагаю, что русский язык - реципиент склоняет ИС на -ел так: Павел-Павла, Савел-Савла, Гавел-Гавла, а другие варианты выглядят неблагозвучно и искусственно. А вот ИС на -ель наоборот: Венцель-Венцеля, Гиссель-Гисселя, итд. Вы не могли бы своим авторитетным мнением утвердить для нашего бывшего президента благозвучный и естественный вариант склонения: Вацлав Гавел - Вацлава Гавла? Это же для энциклопедий и книг, а не для паспортов и анкет...
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: В том, что касается склонения современных запанославянских антропонимов, есть довольно авторитетная работа Калакуцкой, в которой рекомендуется всё-таки следовать русской системе их склонения, а в ней гласная е в имени Гавел (как и в многочисленных других подобных, например, Янек, Мачек) не является беглой (вспомним "Приключения Болека и Лёлека"). Так что "Гавла" годится только для "продвинутых" читателей, а в материалах для нашей в целом не очень образованной публики, проявляющей прискорбно низкий уровень знания систем не только западно-, но восточнославянских языков (т.е. белорусского и украинского — это просто к слову), рекомендовать этот вариант я не могу.
Ответ понятен, равно как и аргументация, а работа Ларисы Павловны Калакуцкой оказалась очень даже увлекательной, особенно интересна историческая ретроспектива склонения имен. Единственной загадкой для меня остаются случаи, когда западнославянское имя полностью совпадает с русским. Чешский Pavel/Павел всегда на русском давал в генитиве Павла, и ныне и присно, такова традиция. Но как склонять известного чешского генерала, которого зовут Petr Pavel, причем Pavel - это его фамилия? Петра Павела? С уважением – Владимир, Прага.
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Боюсь, что именно так и придётся склонять: Петра Павела, так же как мы склоняем Гашека, Яначека. Отсутствие "выпадения" гласной в данном случае будет ещё и показателем того, что Павел здесь — не имя, а фамилия.
Спасибо, кажется, это не только соответствует принятой норме, но и созвучно музыке языка. Теперь уже кажется логичным: Petr Pavel - Петр Павел / Петра Павела, Václav Havel - Вацлав Гавел / Вацлава Гавела. Но при этом: Pavel Kohout - Павел Когоут / Павла Когоута, таков устойчивый узус. Видимо, "Павел" просто не воспринимается как "западнославянское" имя.
С учетом всего вышесказанного остается последний, быть может, наиболее интересный и парадоксальный вопрос. Оказывается Гавел - это не только довольно распространенная фамилия, но и редкое чешское имя, оно как и Павел - латинского происхождения: Havel/Gallus, Галл по-русски. Теперь представим себе чеха с фамилией Pavel, которого зовут Havel Pavel. Тогда с учетом сказанного Вами о разграничении имен и фамилий получается при склонении так: Václav Havel / Вацлава Гавела. Petr Pavel / Петра Павела. Но: Pavel Petr / Павла Петра. Havel Pavel / Гавла Павела. Таким образом было бы подчеркнуто, что Павел - это в данном контексте не имя, а Гавел - не фамилия. Боюсь, конечно, что ошибаюсь. Но сам вопрос не кажется мне тривиальным. Помогите, пожалуйста, Дмитрий Иванович, расставить точки над "i"!
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Вы изложили всё очень логично, но у нас с Вами получилась неординарная система, в которой русское склонение антропонима (сохранение или выпадение в нём беглой гласной) зависит от того, имя это или фамилия. Тут два варианта:
1) принять этот принцип как универсальный, и в таком случае мы должны склонять личные имена Гавел, Янек, Зденек без "е"; по этому вопросу я уже писал, что такое если и возможно, то, пожалуй, лишь при ориентации на «продвинутую» аудиторию (например, при переводе романа о чешской жизни), а в остальных случаях публика, что называется, нас не поймёт;
2) применить этот принцип как исключение только к личным именам, совпадающим по форме с русскими, как Павел, а в остальных случаях «сохранять» беглую гласную (Гавела, Янека, Зденека). Не эстетически, но логически я склоняюсь, пожалуй, именно к этому варианту.
Согласен, второй вариант подкупает своей элегантной простотой, он, безусловно, хорош. Но вот последнее предложение:
3) склонять все личные имена западославянских языков с выпадением беглой гласной "е", за исключением личных имен собственно западославянского происхождения. Все прочие антропонимы склонять без выпадения беглой "е".
По такому правилу разнообразные Лолеки, Болеки, Блажеки, Зденеки и прочие Вонасеки сохранили бы традиционное склонение по Калакуцкой. По-прежнему склонялись бы и фамилии: генерала Карла Павела, президента Вацлава Гавела, поручика Ивана Карела. Зато Янеки, Мареки, Карелы и Гавелы превратились бы при склонении своих личных имен в Янков, Марков, Карлов и Гавлов. "Интервью Марка Эбена", хорошо-то как звучит! А единство "Янка Купалы" и "Янка Вишневского" разве не стоит совсем небольшого логического усложнения правила? В пользу такого подхода говорит то, что в корпусе уже десятки лет упорно держатся почти в равной пропорции варианты "Карла Чапека" и "Карла Готта" наряду с утвержденной правилами формой "Карела". А "Kарлов мост"-таки не "Карелов"... (Karel IV).
На Ваш суд. Правило 2) выглядит очень хорошо и логично. Беда в том, что я не могу найти ни одного примера, подпадающего под вариант 2), кроме одного только Павла... Думаю, мы сформулировали все возможные альтернативы правила. Если Вам 3) не понравится, готов смириться с Калакуцкой.:)
С уважением и благодарностью за Вашу способность упорядочить сложное - Бладимир
ЕРМОЛОВИЧ Д.И.: Ваше предложение №3 имеет тот недостаток, что возлагает на переводчика (журналиста) труд определять, имеет ли личное имя чисто западнославянское или какое-то иное происхождение. Этот фактор не лежит на поверхности и требует неких дополнительных усилий с не всегда точным результатом. Я уже не говорю о том, что наверняка есть огромное количество спорных и пограничных случаев. Вообще практика показывает, что, когда в правила грамматики или орфографии внедряется этимология, эти правила исполняются очень и очень плохо. (Представьте себе, что в нашу жизнь вернули бы дореволюционное правописание и сказали бы, что вместо буквы ф следует писать фиту (θ) в словах греческого происхождения. Сколько бы проклятий посыпалось на головы авторов правил!) Поэтому всё-таки лучше бы следовать правилу 2.
Дмитрий Иванович, Вы меня убедили! Берем за основу принцип 2). Но нельзя ли его чуточку расширить? Таким вот образом, устраняя одну ужасную двусмысленность, которая долгие годы мучает читателей:
2) применить этот принцип как исключение только к личным именам, совпадающим по форме с русскими именами собственными или этнонимами (как Павел, Карел).
А то нынче читаем: "Карела Чапека переиздали". И непонятно - то-ли уроженца Карелии переиздали, то-ли Чапека с именем Карел...
ЕРМОЛОВИЧ Д.И.: Ну да, при совпадении с русскими именами я такое исключение поддерживаю. Вот только Карел под это исключение, увы, не подпадает, т.к. русское имя — Карл. Да и в отношении Чапека уже вошло в традицию — хорошо это или плохо — говорить "Карела", "Карелу" и т.д. А этнонимы (наименования народностей) тут как-то вообще ни при чём.
Так ведь Карéл - это же этноним, народность, он из народа Карелов, уроженцев Карелии... Вы же писали, что правила - они и для малообразованных, слышит такой человек по радио про "Карела Чапека", и воспринимает - "видать, толкуют про карельского Чапека, из народа карелов"... Так же быть не должно?
Понятно. Вопрос исчерпан. Моя попытка протащить "Карела" в исключения, как и следовало ожидать, провалилась. На радость всем карéлам. Однако по ходу этого интересного разговора: - сформулирован отличный "Принцип 2)", который вполне достоин того, чтобы войти в учебники. Он позволит регламентировать склонение ген. Петра Павела, одного из очень вероятных президентских кандидатов в Чехии. - Подвреждено склонение "Вацлава Гавела". - Принята к сведению рекомендация двойного именования костела св.Галла (Гавела) и производных реалий в туристических справочниках и культурно-исторической литературе. - Я уяснил для себя, что в области правил "от добра добра не ищут", норма должна быть простой, понятной и не допускать разночтений. И что ради этого приходится порой смириться с чувством определенного эстетического дискомфорта. Спасибо за долготерпение и за прекрасные ответы, Дмитрий Иванович!
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]