Понедельник, 24.06.2024, 13:03
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Д.И. Ермоловича



Категории раздела
Вопросы и ответы [464]
В этой рубрике размещаются вопросы, которые пользователи сайта задают Д.И. Ермоловичу
Дополняем НБРАС [85]
Сюда можно направлять все предложения, дополнения и замечания по содержанию "Нового Большого русско-английского словаря" Д.И. Ермоловича и Т.М. Красавиной
Дискуссии и полемика [101]
В этой рубрике можно высказать своё мнение по дискуссионным вопросам

Вопросы-ответы, дискуссии

Главная » Вопросы-ответы, дискуссии » Вопросы и ответы

Вопрос о влиянии немецкой орфографической реформы на русскую транскрипцию
09.01.2019, 13:22
Дмитрий (Харьков):
При транскрипции немецкоязычных географических названий пользуются набором правил, которые опубликованы в известных источниках, Вы в своих работах также их приводили. По моим наблюдениям, наиболее часто для практического применения в области географии используют следующие источники:

Инструкция по русской передаче немецких географических названий / сост.: В. С. Широкова; ред. Г. П. Бондарук. — Москва: Типография издательства «Известия», 1974.
Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Немецкий язык // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985.

Моё внимание привлекла транскрипция названия Teufelsschloss. Согласно вышеуказанным источникам транскрипция должна быть следующей: Тойфельсшлос. Последняя одинарная с обусловлена следующим правилом:
"Сочетание ss в конце слова передается через с, так как всегда заменяет ß"
Это правило указано в источнике №1 (с. 13), в источнике №2 (с. 171) можно найти аналогичное правило. Но в 1996-2006 г.г. прошла реформа немецкого правописания, и теперь в данном случае в исходном названии всегда должна писаться "ss", т.е. не подразумевается замена "ß". И теперь, на мой взгляд, неясно, одинарная или двойная "с" должна быть в конце транскрибированного названия. В связи с этим возникают следующие вопросы:

- Как должны измениться правила транскрипции в этом случае?
- Если одно из правил транскрипции становится недействительным, можно ли считать оставшийся набор правил пригодным к применению?
- Есть ли формальный подход, чем должен руководствоваться переводчик, если появляется языковой фактор, влияющий на правила транскрипции?

Буду весьма признателен, если Вы выскажете своё авторитетное мнение по этим вопросам или дадите полезную информацию на этот счёт.

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:

Дмитрий, Ваш вопрос побудил меня посоветоваться с одним из крупнейших специалистов в области немецкого языкознания и перевода — доктором филологических наук, профессором Дмитрием Олеговичем Добровольским. Он считает, что (цитирую дословно) «немецкие орфографические изыски никак не должны влиять на способ русского написания», напомнив и о том, что «ss и ß произносятся абсолютно одинаково, просто как [s]. И никогда не удваиваются в произношении».

Таким образом немецкая орфографическая реформа не сказалась на правилах транскрипции и транслитерации с немецкого языка на русский.

Что касается Вашего последнего вопроса, то здесь, боюсь, общий принцип сформулировать почти невозможно. Правила транскрипции/транслитерации всегда были и будут областью условного консенсуса и научно-практической традиции, не более того.

Добавил: ermolovich-edit | Контактное лицо: Дмитрий, г. Харьков E | Теги: немецкая транскрипция
Просмотров: 1479 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 17
1 yms   (10.01.2019 21:22) [Материал]
Добрый день! Хорошо известно, что удвоение согласной буквы в немецком, как и в английском, не влияет на произношение этой согласной (не считая звонкости s), и в названиях Göttingen, Wuppertal, Essen, Hannover и других подобных никакого удвоенного произношения согласного в оригинале нет. И точно так же известно, что это удвоение влияет на произношение предшествующего гласного звука, являясь показателем его краткости. Насколько я знаю, именно это в свое время и послужило мотивацией сохранять удвоение согласных при передаче с немецкого, заодно отчасти сохраняя графический облик слова. Ведь у нас нет другого способа передать разницу в долготе гласных. Мы пишем Эссен, хотя могли бы писать Эсен, ведь у нас с между гласными не озвончается. Поэтому отсылка лишь к произношению согласной без учета остальных аспектов вопроса выглядит диссонансом ко всей системе.
Еще Л.В.Щерба в 1931 году, говоря о произношении английских согласных, предлагал передавать Bell как "Бель", но разработанный позже подход к транскрипции пошел другим путем. С 50-х годов начали выходить инструкции по передаче географических названий (а в них подход к транскрипции был самым последовательным), которые связывали передачу удвоения немецких и английских согласных с их влиянием на произношение предшествующих гласных. (Вначале вышла общая инструкция, где упоминался этот принцип, позже — инструкция для немецкого языка.) Именно поэтому ss они предписывали передавать русским сс, а ß - всегда одиночным с, ведь гласные перед последним звучат как перед одиночной согласной (за исключением случаев ß на конце слов после кратких гласных — до 1996 года). Но если мы сегодня начнем ограничиваться звучанием одного только согласного звука, начнет рушиться весь подход к передаче удвоения согласных. Иначе зачем, действительно, писать Эссен, а не Эсен, Шеффилд, а не Шефилд, Ноттингем, а не Нотингем? Эти согласные же не удваиваются в произношении...

Кстати, гора Teufelsschloss, с названия которой начался разговор, вообще находится в Гренландии, и датчане, конечно, никакой ß отродясь не писали.

С уважением,
Михаил Ю.

0
2 ermolovich-edit   (11.01.2019 12:35) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Уместный и логичный комментарий. Я хочу только уточнить, что Д.О. Добровольский и не предлагал передавать двойное ss одинарной согласной, а всего лишь напомнил о произношении. К транскрипции это напоминание напрямую не относится.

3 guzev77   (20.01.2020 12:30) [Материал]
Дмитрий Иванович, и все же хотелось бы узнать Ваше мнение насчет эс-цет. Представляется неправильным для транскрипции нужно восстанавливать каждый раз дореформенное написание того или иного названия и именно его транскрибировать на русский язык. Мы так будем делать и через десять, и через пятьдесят лет? Да сами немцы уже забудут прежнее правописание, а мы будем помнить?
Для примера (заодно прошу Вашей помощи). В Австрии есть деревня Kleinsass, до 1994 года на конце писалось эс-цет, сейчас -ss. Если Вас не затруднит, посмотрите, пожалуйста, в Яндекс- и Гугл-картах по координатам 46.759693, 13.535984. Там в обоих случаях на конце русское -сс, хотя по правилу следует писать одно -с. А если усложнить задачу, то у одного из жителей там фамилия производна от названия- Kleinsasser. На мой взгляд, правильно только -сс, так как если транскрибировать по старым правилам, то исказится фамилия.
И второй момент. В одном случае на карте ei передан как -яй-, а в другом - как -ай-.
По Вашему мнению, на какой вариант следует ориентироваться?

4 guzev77   (22.01.2020 22:16) [Материал]
На мой взгляд, позиция уважаемого профессора Добровольского была актуальной в переходный период, когда была вероятность отмены реформы или отдельных её положений, когда сами немцы (страны, земли, редакции тех или иных СМИ) бросались из одной крайности в другую, то бросались писать по-новому, то снова по-старому. Вот в то время, действительно, происходили орфографические изыски, и позиция уважаемого профессора придала бы стабильность нашим правилам транскрипции. Вроде как: пока они там не решат окончательно, мы свои правила переделывать не будем. Сейчас эта позиция устарела.
Вы же сами говорили про республики бывшего СССР, как они переименовывают свои города и стоит ли нам ориентироваться на их новые названия. Ваше мнение: это их город, и извольте называть его так, как они его официально переименовали. Так же и в случае с немецкими топонимами: в результате реформы орфографии произошло в некотором роде переименование топонимов, и теперь нам нужно подстраиваться под изменившуюся реальность.
Просто пришло время скорректировать правило...

0
5 ermolovich-edit   (24.01.2020 10:39) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Вячеслав, Вы высказали весьма логичное и убедительное предложение, и я склонен к тому, чтобы согласиться с Вами. Действительно, там, где по новым правилам вместо ß пишется ss, очевидно, более последовательным подходом будет транслитерация -сс.
Что касается передачи дифтонга -ei-, то в целях единообразия поддерживаю транскрипцию -ай- во всех случаях.

6 Delendik   (29.03.2020 17:25) [Материал]
О. М. Делендик

Что касается передачи дифтонга -ei-, то в целях соблюдения традиции его лучше передать как ei (Лебниц, Мейстер, Клейнмихель). Кстати, в Австрии и в некоторых землях Германии  ei произносят именно как ей. О произношении фамилии господина Kleinsasser'а лучше всего спросить его самого.

Прошу прощения за опечатку в фамилии Лейбниц

0
7 ermolovich-edit   (29.03.2020 18:13) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Разумеется, Олег Макарович, традиционное (исторически сложившееся) написание известных имён менять не нужно, транскрипция «Лейбниц» и остальные сохраняют свой статус. Но должен заметить, что и в этой области наблюдаются некоторые сдвиги. Так, если название города, в котором проходят ежегодные вагнеровские фестивали, раньше писали по-русски «Байрейт», то теперь всё чаще приходится видеть и слышать более корректную транскрипцию «Байройт». Не могу пока сказать, что я абсолютный сторонник этой новации, но тенденция показательная.

8 Delendik   (29.03.2020 18:26) [Материал]
Какое же единообразие Вы имели в виду: Что касается передачи дифтонга -ei-, то в целях единообразия поддерживаю транскрипцию -ай- во всех случаях?

0
9 ermolovich-edit   (29.03.2020 18:41) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Очень просто: во всех случаях регулярной практической транскрипции. Мы ведь говорим о правилах, а к традиционным ИС правила неприменимы. Традиционные имена всегда рассматривались не как примеры транскрипции, а как целостные соответствия-исключения.

10 Delendik   (29.03.2020 19:37) [Материал]
Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете передавать Kleinsass как Клайнзасс. Какое правило будет иллюстрировать такая транскрипция?

0
11 ermolovich-edit   (29.03.2020 20:22) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Стандартные правила немецко-русской практической транскрипции. Они изложены, в частности, в книге «Правила практической транскрипции с 29 языков на русский и с русского на английский», но не только в ней, т.к. были разработаны уже давно специалистами в области немецко-русского перевода.

12 Delendik   (29.03.2020 21:18) [Материал]
Почему этому правилу не подчиняются куплеты?
ГОФМАН.В стране мышей жил некогда карлик Кляйнзак.СТУДЕНТЫ. Жил некогда Кляйнзак,ГОФМАН.Мышиный мир зажал он в костлявый кулак.Также см. Wörterbuch der deutschen Ausprache. VEB BIbliographisches Institut. Leipzig, 1964.

0
13 ermolovich-edit   (29.03.2020 21:39) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Если бы все соблюдали правила, мы жили бы в другом мире, Олег Макарович!
Но в данном случае прежде всего потому, что это весьма старый источник. Правила ПТ приняли более или менее окончательную научную форму только в 70-е годы прошлого века.

14 Delendik   (30.03.2020 08:56) [Материал]
Немецко-русская практическая транскрипцияПримечание 5. В некоторых случаях традиционно ставится яй после l (Klein → Кляйн), хотя в общих правилах такой вариант не указывается.
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F

0
15 ermolovich-edit   (30.03.2020 10:17) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Википедия, будучи «народной энциклопедией», не является научно достоверным источником.
Об этом предупреждают сами составители Википедии вот здесь — в статье «Отказ от ответственности». На этой странице у них написано (все выделения в тексте сделаны мной):

«Примите во внимание, что приведённые здесь [т.е. в Википедии] сведения могут быть не проверенными профессионалами, обладающими знаниями в соответствующих областях, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации о любом понятии в Википедии».

«Нельзя сказать, что в Википедии не так уж много полезной и точной информации, однако вы должны сознавать, что Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных...»

«Вся информация предоставляется без гарантии полезности для любой цели либо пригодности к какому-либо использованию.
»

16 Delendik   (31.03.2020 19:37) [Материал]
Совершенно согласен с составителями Википедии. Но людям, владеющим скромными знания немецкого языка, известно и без энциклопедий и справочников, как произносится слово klein.

0
17 ermolovich-edit   (01.04.2020 09:53) [Материал]
Д.И. ЕРМОЛОВИЧ:
Разумеется, это Ваше право — соглашаться или не соглашаться с кем бы то ни было.
Хочу только предостеречь Вас от распространённой ошибки: смешивать фонетику (произношение) слов на том или ином языке с принципами практической транскрипции (ПТ). Если фонетическая транскрипция стремится максимально точно отразить произношение слова, то ПТ — это не более чем условный способ обозначения ИС в графемах другого языка, в котором на первом плане — не точность произношения, а системность, обратимость, взаимная однозначность и универсальность регулярных соответствий (на этот счёт мною написана не одна статья и монография, см. хотя бы вот эту публикацию). Всегда лучше иметь единое правило, чем разнобой.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]